tag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post3068898164231205449..comments2023-04-14T11:57:38.974+02:00Comments on Y sin embargo se mueve: AmaiurEspartacohttp://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comBlogger47125tag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-27020997475919487332011-12-23T15:21:33.529+01:002011-12-23T15:21:33.529+01:00¡Felices Fiestas!¡Felices Fiestas!METALhttps://www.blogger.com/profile/12766327984145689188noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-1537273165711900052011-12-23T14:25:40.380+01:002011-12-23T14:25:40.380+01:00Espartaco,
De cualquier forma los argumentos dado...Espartaco,<br /><br />De cualquier forma los argumentos dados basados en esos autores estaban fuera de lugar, no respondían al problema presente. Allí se explicaba la creación de naciones, orígenes de nacionalismos, etc. Pero no respondía a nuestro problema, de ahí que te dijera que te estabas yendo por las ramas.<br /><br />Sobre el problema de la franja oriental de Aragón quien tiene que Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-61281729304898377302011-12-23T14:17:24.197+01:002011-12-23T14:17:24.197+01:00Bueno, Feliz Navidad a todo el mundo.Bueno, Feliz Navidad a todo el mundo.Espartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-31331006866726965122011-12-23T14:10:10.120+01:002011-12-23T14:10:10.120+01:00Querido Víctor. No he tratado de sentar cátedra c...Querido Víctor. No he tratado de sentar cátedra con la cita de autores lo que he hecho ha sido responder con autores contemporáneos a la argumentación que hacías sobre la obsolescencia de mi razonamiento, nada más. Tan sólo he querido dejar reflejado que el argumentario no responde a otra época, que es vigente.<br /><br />Del último párrafo convendremos, más allá de lo que diga la consitituciónEspartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-35525755664919557262011-12-23T13:53:44.928+01:002011-12-23T13:53:44.928+01:00Espartaco,
El argumento de “ he citado a un auto...Espartaco, <br /><br />El argumento de “ he citado a un autor de pleno reconocimiento mundial” es el argumento Ad Verecundiam. <br /><br />Sí recuerdo lo de la vinculación de ETA y ZP. Pero no tiene parangón con la vinculación que yo hice sobre la forma en la que te expresaste y la forma en la que se expresa la caverna. En el caso de ETA y ZP, ZP nunca ha mostrado el mismo discurso que ETA. ZP Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-71244265463111584232011-12-23T13:46:48.224+01:002011-12-23T13:46:48.224+01:00Menta,
No, el grueso del PNV no quiere la indepen...Menta,<br /><br />No, el grueso del PNV no quiere la independencia, lo quiere la totalidad del PNV, pero no demanda independencia de la manera en que la ha demandado en otras épocas. Es decir, no se encuentra esa demanda en su actual discurso, que es lo que yo he dicho. Sólo hay que escuchar a Josu Erkoreka en el congreso. Por supuesto que si tienen oportunidad la aprovecharían, pero ellos ya Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-62229085755648745952011-12-23T13:09:40.024+01:002011-12-23T13:09:40.024+01:00Bueno Víctor, de lo las Vascongadas te lo dije y l...Bueno Víctor, de lo las Vascongadas te lo dije y lo vuelvo a repetir, lo usé de forma irónica ya que inmediatamente usé el término Catalunya pero si te sientes molesto lo retiro ya que creo que estás haciendo de la anécdota una categoría absoluta.<br /><br />De lo que dices de usar una perspectiva obsoleta te he citado a un autor de pleno reconocimiento mundial Zizek, filósofo vivo, marxista, y Espartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-77977006586401462162011-12-23T12:56:31.131+01:002011-12-23T12:56:31.131+01:00Victor,
El grueso del PNV quiere la independencia,...Victor,<br />El grueso del PNV quiere la independencia, acuérdate del plan Ibarretxe, van pidiendo más autonomía pero como objetivo la autonomía TOTAL en este aspecto son listos, saben que van a conseguir más, poco a poco.<br />Creo que no es comparable el hecho histórico de la Guerra Civil, con el apoyo a los nacionalismos que hacen los historiadores afines. Creo que el nacionalismo tiene una METALhttps://www.blogger.com/profile/12766327984145689188noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-5603199767939734352011-12-23T12:08:29.323+01:002011-12-23T12:08:29.323+01:00Menta,
Cuando digo que no demanda independencia,...Menta, <br /><br />Cuando digo que no demanda independencia, me refiero a que para ellos ya eso no es prioritario. Por supuesto que si se estableciera un referéndum los votantes del PNV votarían a favor de la independencia y los dirigentes del PNV pedirían el SI a la independencia, porque de hecho son independentistas. Esto es una obviedad. Pero a día de hoy, no es algo prioritario en el PNV, de Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-54997495799291905972011-12-23T12:01:10.214+01:002011-12-23T12:01:10.214+01:00(II)
Nadie habla de independentismos buenos y mal...(II)<br /><br />Nadie habla de independentismos buenos y malos. Y supongo que has querido referirte a nacionalismo y no a independentismo. Tampoco hablo de nacionalismos buenos y malos en esos términos. Busca en mis comentarios y trata de encontrar el uso de esos términos para referirme a nacionalismos, no los vas a encontrar. Me atribuyes que yo califico en esos términos a los nacionalismos paraVíctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-75303744979629799742011-12-23T12:00:39.840+01:002011-12-23T12:00:39.840+01:00(I)
Espartaco,
No, en absoluto lo abordo desde ...(I)<br /><br />Espartaco, <br /><br />No, en absoluto lo abordo desde la visceralidad. Tu comentario de ayer a las 19:10 (día 22 diciembre), es un comentario, que no es que se parezca a los de la caverna, sino que es el mismo. Y es el mismo, porque además de ser la típica respuesta de una nacionalista español a mi previa argumentación, utiliza los mismos términos, ni siquiera las formas son Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-52829567856402861272011-12-23T11:10:23.597+01:002011-12-23T11:10:23.597+01:00¿Qué hacer con las minorías asentadas sobre un ter...¿Qué hacer con las minorías asentadas sobre un territorio? ¿Cómo se responde al nacionalismo aranés desde el nacionalismo catalán?<br /><br />La izquierda tiene otras tradiciones, diversas, divergentes entre sí y en ocasiones contradictorias, desde el jacobinismo que identifica patria con derechos y no con territorio (frente al modelo girondino proponente de un sistema más autonómico) al Espartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-76020251793555937372011-12-23T11:03:53.780+01:002011-12-23T11:03:53.780+01:00Victor,
Porque los burgueses del PP y del PSOE ya ...Victor,<br />Porque los burgueses del PP y del PSOE ya tienen montado su negocio con el nacionalismo español.<br />Decir que el PNV no demanda independencia no creo que se ajuste a la realidad, gran parte del PNV si la demanda..El ala soberanista de Iribar, por ejemplo, conozco personalmente a una concejala del PNV y te aseguro que es independentista.<br />No había comprendido tú afirmación sobreMETALhttps://www.blogger.com/profile/12766327984145689188noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-36785453465532267882011-12-23T11:01:39.140+01:002011-12-23T11:01:39.140+01:00Slavoj Zizek presenta al sujeto histórico, al pueb...Slavoj Zizek presenta al sujeto histórico, al pueblo, como a una parte pequeña del mismo en cada momento histórico que asume para sí toda la representatividad de los demás: la burguesía en el XIX, la clase obrera en el XX... y se convierte en protagonista reclamando para sí sola la totalildad. Esa identificación de la totalidad de pueblo con una parte del mismo (en momentos históricos) provoca Espartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-16129493204941738152011-12-23T11:01:24.894+01:002011-12-23T11:01:24.894+01:00Hola Víctor. Creo que abordas este debate desde l...Hola Víctor. Creo que abordas este debate desde la visceralidad y no desde la razón, que haces un planteamiento esterotipado de las opiniones contrarias y encasillas inmediatamente a tu oponente desde tu estructura mental sin leer lo que realmente se argumenta.<br /><br />Dices que eludo el tema para justificar el NO al derecho de autoderminación. En ningún lugar, ni del debate, ni del blog, Espartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-17272245719418699422011-12-23T10:25:56.426+01:002011-12-23T10:25:56.426+01:00Hola Menta,
No sé si tu creencia , la cual dice ...Hola Menta, <br /><br />No sé si tu creencia , la cual dice que es a la burguesía vasca a la que más interesa el nacionalismo, corresponde con la realidad, pues los burgueses del Pp y del PsoE no creo que deseen esa independencia, y el PNV en la actualidad no demanda independencia, sino más autonomía.<br /><br />Preguntas “¿Y el pueblo vasco?” Esa pregunta ya está ampliamente respondida. El Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-56628609615116605302011-12-23T09:28:25.443+01:002011-12-23T09:28:25.443+01:00Creo que la burguesía vasca es a la que más le int...Creo que la burguesía vasca es a la que más le interesa este nacionalismo vasco contraponiéndose al español, para aglutinar más cuota de poder para sus negocios.METALhttps://www.blogger.com/profile/12766327984145689188noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-86926627924149672922011-12-23T09:14:15.631+01:002011-12-23T09:14:15.631+01:00Victor,
¿y el pueblo vasco?
Está dividido en los q...Victor,<br />¿y el pueblo vasco?<br />Está dividido en los que consideran Euskadi como nación independiente, los que la consideran nación pero integrada en el Estado Español, los que la consideran una región dentro de territorio español…….Y estoy a favor al derecho de autodeterminación y que hable el pueblo.<br />Puedes encontrar historiadores que argumentan para cada nacionalismo.<br />El METALhttps://www.blogger.com/profile/12766327984145689188noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-79741044831851132652011-12-23T08:43:38.935+01:002011-12-23T08:43:38.935+01:00Por cierto, no te pierdas los comentarios caverníc...Por cierto, no te pierdas los comentarios cavernícolas que el artículo de Rosa Díez genera en el panfleto que lo publica.Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-28496917020445300412011-12-23T08:21:00.585+01:002011-12-23T08:21:00.585+01:00(II)
Por otra parte dices que yo digo que la burgu...(II)<br />Por otra parte dices que yo digo que la burguesía vasca quiere la independencia. No, yo no he dicho eso. Si consideramos burguesía al PNV es obvio que sí hay una parte de la burguesía que demanda independencia, aunque el PNV hace tiempo que abandonó su discurso independentista. Tú en cambio me hablas del Pp. Cuando yo hablo de que el patrón vasco es igual que el patrón murciano, lo digoVíctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-62304320642841820202011-12-23T08:20:18.754+01:002011-12-23T08:20:18.754+01:00(I)
Es obvio que te vas por las ramas. Quieres der...(I)<br />Es obvio que te vas por las ramas. Quieres derivar el asunto a otro tema para de esa manera eludir el tema de fondo y justificar con ello el NO al derecho a la autodeterminación de los pueblos o el No al independentismo. Nada de lo que dices tiene que ver con el problema de un pueblo que demanda la autodeterminación. Lo que tú planteas es una globalización enmascarada de Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-69541001992144490982011-12-22T21:59:08.694+01:002011-12-22T21:59:08.694+01:00Pero es que no me voy por las ramas, tan sólo repr...Pero es que no me voy por las ramas, tan sólo reproduzco argumentos de un debate clásico, con decenas de años. Producto del miedo de la burguesía a la lucha de clases en el siglo XIX ésta se transforma en reaccionaria y desarrolla la idea de nación como unitaria del pueblo. Es la evolución de la revolución francesa y la evolución de la burguesía revolucionaria en burguesía conservadora. En la Espartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-3466910081988351922011-12-22T21:28:01.976+01:002011-12-22T21:28:01.976+01:00No te me vayas por las ramas. No mezclemos las cos...No te me vayas por las ramas. No mezclemos las cosas. Claro que un pueblo está formado por clases, pero cuando a lo largo de la historia se observa que determinados pueblos tienen una identidad muy concreta y propia, que han sufrido la opresión soberanista de un Estado que de manera impositiva les absorbe como nación, no podemos compararlo con un pueblo sin identidad histórica ni identidad Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-56789970749235628062011-12-22T20:56:21.098+01:002011-12-22T20:56:21.098+01:00El debate de fondo (y no identifico pueblo con ter...El debate de fondo (y no identifico pueblo con territorio, hay muchas diferencias) estriba en que en tu análisis entiendes al pueblo como un todo y yo entiendo al pueblo formado por clases. Y claro la actuación política varía notablemente. Cuando hablo de clases hablo de lo que las forma, de la lucha de clases y por lo tanto los intereses de las clases son contrarios, están enfrentados. De Espartacohttps://www.blogger.com/profile/00191333869595813550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5701966307487335937.post-64112332934541869562011-12-22T20:37:19.788+01:002011-12-22T20:37:19.788+01:00Bueno, a pesar de confirmar que tu comentario habí...Bueno, a pesar de confirmar que tu comentario había sido irónico, lo cierto es que fue bastante desafortunado.<br /><br />Respecto a lo que dices de que no pides enumerar opresiones sobre territorios sino sobre la gente es meramente un problema semántico. Si quieres sustituimos territorio por pueblo. Insisto es un problema semántico, no de fondo y creo que eres plenamente consciente de ello. Víctor C.https://www.blogger.com/profile/02731978166658879371noreply@blogger.com