Se puede engañar a todos poco tiempo, se puede engañar a algunos todo el tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo.

Abraham Lincoln

miércoles, 4 de mayo de 2011

183

Es la cifra mágica.  Es el número de veces que, según el director de la CIA, el preso de Guantánamo fue torturado hasta que al final cantó sobre el paradero de Ben Laden.

Y es que esa es la diferencia entre una democracia y una dictadura: en el Chile de Pinochet no hubiesen llegado a 183, se habría ahogado antes.

14 comentarios:

Anónimo dijo...

La diferencia es que, en un estado de derecho, esto se hace de acuerdo a la ley y además es el mismo gobierno el que da la información. Personlamente es una ley que me asquea, pero es lo que hay.
Y como además de ser un estado de derecho es una democracia los ciudadanos pueden hacer que se cambien las leyes.Muchs hubiéramos esperado de Obama que cambiara las leyes de Bush, pero no lo hace y parece que a sus votantes no les importa. Es lo que hay.

Ayer Biel, hoy Carlos Escó. Nada del maridísimo que no se supiera ya. Fue apartado de la vida pública cuando su reputación era ya insostenible,sobre todo teniendo en cuenta la proyección de su mujer. Y mañana, ¿quién toca? ¿los futuros socios de gobierno?

Espartaco dijo...

Efectivamente, veo que usted llega hasta el fondo del asunto sobre este tema de la democracia. Veo que capta el sentido profundo de la democracia: ¿torturas? Sí, y qué, si lo permite la ley que se vota democráticamente es correcto.

Oiga y cuando se permita la corrupción política, ¿pensará lo mismo del tema Biel y Escó?

Supongo que sí dado su concepto de democracia, que obviamente es el mayoritario y que yo no comparto.

Por cierto que la noticia de El Confidencial es un poco endeble ¿no le parece?

Para finalizar, y sobre los socios de gobierno ¿de quién? Por que lo que parece claro es que gobernará el PAR, la duda es si lo hará con el PP o con el PSOE. ¿No le parece?

Espartaco dijo...

En el tema de la corrupción política me parece que tiene más enjundia (es decir, seriedad, sobre todo porque quien está detrás es la policía y no un panfletillo ultra el caso del Ayuntamiento de Mallén que hoy nos cuentan los medios.

Anónimo dijo...

No es descartable una democracia que legalice la corrupción, como de facto ya sucede en Italia. Aún así, siempre será preferible a una dictadura. En Italia todavía existe la opción de que se puedan cambiar las cosas gracias a los votos. En una dictadura sólo se pueden cambiar las cosas por las armas.

Además, el estado de derecho puede funcionar mejor o peor, pero siempre funciona mejor en una democracia que en una dictadura. Es una democracia es más difícil (no imposible) que los jueces o la policía sean corruptos, como demuestra el que algunos casos salgan a la luz. En una dictadura es imposible.

Si usted tiene una alternativa mejor a la democracia que tenemos ahora, por ejemplo para Italia, que es un caso patente de democracia y estado de derecho con un buen grado de corrupción, y que es un ejemplo de lo que puede llegar a pasar en España, yo estoy dispuesto a escucharla.

En cuanto a los socios de gobierno me refería a los futuros, a ustedes y a cha.

Espartaco dijo...

Con respecto a una alternativa que usted propone respecto a la democracia que tenemos se la doy, profundizar en la democracia, hacer del sistema democrático un sistema real que sea realmetente el gobierno del pueblo y no el gobierno de unos pocos con aspecto de gobierno de todos.

Me hace gracia porque a la oligarquía plutocrática de hoy en día ustedes la defienden como democrática y descartan cualquier tipo de posibilidad de mejorarla, crear cauces de participación ciudadana, de tener un mayor control público, etc.

Creo que no es necesario seguir argumentando. Quizá ahora entienda mejor el post donde confronto "la democracia" que tenemos con lo que debería ser una democracia.

Supongo que por "nosotros" entiende usted a IU pero allí se equivoca, eso debe preguntarlo donde corresponda no a este blog que es bastante plural en su redacción y para nada partidista (dentro de la izquierda, claro está)

De todas formas tiene usted muy claro que el futuro será un gobierno del PSOE con alguien y en este blog pensamos que gobernará el PAR con alguien, seguramente con el PP

Anónimo dijo...

Ya, ya sabemos que la solución a la falta de democracia es más democracia. ¡qué tontos, cómo no se nos había ocurrido! Lo que te preguntas es cómo se hace eso. Las medidas concretas. Venga, ilumínanos.

Espartaco dijo...

Por cierto, podemos entender la palabra democracia como mero sistema de gobierno o cargarla de determinados valores que no tienen que ver con la democracia como libertad, igualdad, respeto de las minorías, etc.

Para que me entienda, y en la línea de su razonamiento, su democracia puede aprobar por mayoría el sometimiento a la esclavitud de una minoría racial. Mi democracia no, hay valores por encima del resultado de una votación.

Por todo ello volveré a mi sonsonete: yo no soy un demócrata de toda la vida ¿y usted?

Espartaco dijo...

Caramba, nos hemos cruzado respuestas.

Hay muchas formas de incidir que no creo menester desglosar aquí, al fin y al cabo hay páginas web que llevan esa línea más didáctica o programática, ésta busca tan sólo las contradicciones.

De todas formas si usted no es capaz de encontrar soluciones le propongo que enlace con ATTAC España, lo tiene a su derecha, y recorra sus muchos contenidos. Hay muchas más páginas, incluso de partidos políticos pero por la rotundidad del pensamiento de los autores que escriben en ATTAC le recomiendo que la consulte.

Por cierto no quiera leer todo de golpe, le sentará mal.

Anónimo dijo...

Pues muy bien me parece. En muchos d esos conceptos: libertad, igualdad, respeto de las minorías, etc. todavía los estados unidos nos llevan delantera. Por mí que se avance en esa dirección.

Espartaco dijo...

Sí, los USA nos llevan mucha delantera en todo eso: elecciones, vota menos del 30% de la población, las campañas son de tal grado que sólo los muy ricos pueden presentarse; en derechos a las minorías sólo tenemos que preguntar a las reservas indias o a los millones de hispanos sin papeles y por lo tanto sin derechos de ningún tipo; por no hablar de la igualdad, algo por lo que se caracteriza la sociedad yanki, precisamente por eso (coja la ironía, por favor); sí, todo un modelo, por no hablar de su relación con el resto del mundo, guerras, invasiones, operaciones secretas, golpes de estado... todo un modelo de democracia.

Creo que ellos, como usted, son demócratas de toda la vida. Yo, por el contrario, no.

Anónimo dijo...

Y son una república como usted quiere.

Aquí el debate era si son comparables la democracia y estado de derecho de los EE.UU. y dictaduras como la de Pinochet o la de Castro, que es más actual, y yo le digo (soy el primer anónimo) que esa clase de simplificaciones no son admisibles.

Y usted es muy bueno señalando las carencias de las democracias más avanzadas y muy vago e impreciso, por no decir que echa balones fuera, cuando responde (no responde) a qué medidas concretas hacen falta para llegar a ese nivel de democracia que no tenemos. Por ejemplo, para evitar la elevada abstención electoral que hay en los EE.UU., por ejemplo, ¿propone el voto obligatorio? para evitar la falta de derechos de los ilegales, ¿propone que en España se de papeles a todo el mundo que haya entrado?¿y que además se deje la puerta abierta a quien quiera entrar? Por ejemplo. ¿son esas las soluciones que usted propone a esos problemas que usted mismo señala? ¿son otras?

Espartaco dijo...

Pero es normal, caballero, que desde este blog no se propongan soluciones. Para eso hay otras páginas, repito que incluso de partidos políticos, que trasladan reflexión y propuestas. Es más, le animo a usted también a que navegue un poco por internet y verá que hay un interesante debate al respecto ¡sobre las propuestas!.

Pero no, no es este blog el lugar adecuado, nos conformamos con destacar las contradicciones desde un punto de vista socarrón (las más de las veces)

De todas formas tenga por sentado que propuestas las tenemos.

Anónimo dijo...

No, las páginas de los partidos, incluso la del suyo, hacen lo mismo que usted: descalificar al contrario y no proponer nada concreto. a eso se ha reducido lo que hoy en día se llama "política". Son ustedes una gran lacra para este país.

Espartaco dijo...

Cuando dice mi partido ¿se refiere a este: http://www.anticapitalistas.org/ ?

En ese caso estoy de acuerdo, no hay propuestas concretas en un programa concreto de gobierno.