Se puede engañar a todos poco tiempo, se puede engañar a algunos todo el tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo.

Abraham Lincoln

miércoles, 17 de octubre de 2012

Humor (de Espe)

Sí, hoy toca humor.  Y el chiste lo pone la Lideresa quien ha afirmado que Cataluña no es Escocia.  Y tiene razón, hay muchas diferencias, climáticas, musicales, gastronómicas, e incluso idiomáticas.  Nos recuerda esa afirmación ya un poco rancia de España no es Irlanda, o España no es Grecia, o España no es Portugal.
Y es cierto, la derecha casposa de este país tiene razón en semejantes afirmaciones, es innegable.

Pero ella va un paso más allá y se refiere a que en Escocia pueden pedir un referéndum de autodeterminación porque hace cientos de años, varios cientos, en Escocia hubo un rey.  Te pedes.  La verdad es que esperábamos más de quien fue Ministra de Cultura de este país además de otros muchos cargos en su dilatada vida política.  Realizar un argumento semejante es una chorrada tan grande que sólo puede producir hilaridad cuando no una sonora carcajada.

¿Qué tiene que ver que hace 700 años hubiese un rey o un conde o un marqués o un príncipe o lo que fuese para justificar la política actual?  Nada.  Absolutamente nada.  La historia debería servir para comprender nuestro presente no para justificarlo y eso debería saberlo quien ha estado llamada a tan altos vuelos.

Los argumentos de Esperanza Aguirre son los mismos que los de los nacionalistas pero al revés y lo que es más grave, sin saberlo, porque es una ignorante, los justifica.  Así, siguiendo su razonamiento, Galicia, Navarra, Asturias, Aragón, Valencia, Baleares, Murcia, León e incluso Castilla podrían solicitar un referéndum mientras que Cataluña sería España.  (No nos informa de si los reinos de Taifas sirven y por lo tanto podríamos contar con el Reino de Sevilla o el de Granada)

Es absurda la señora, como sus fieles seguidores que son legión.  Pero no es un problema exclusivo de la derecha casposa española, es un problema del nacionalismo que emplea, usa y abusa de la historia para justificar sus demandas políticas algo muy peligros entre la masa ignorante.

88 comentarios:

Víctor C. dijo...

Lo dicho por “la Dama de Laca, versión 2.0 (imitación)” es realmente cómico, y sólo sus más fervientes acólitos aplaudirán tal estulticia. De eso no cabe ninguna duda. De ser así, y como apuntas en esta entrada, Aguirre con sus declaraciones impele, autoriza, justifica o da vía libre a que cuando quieran, tanto Galicia, como Navarra, como Asturias, puedan exigir un referéndum independentista, ya que estas regiones sí fueron reinos.

Sin embargo no se puede ignorar la historia, o dicho con más precisión, no se puede uno desentender de la historia y obviarla. Es evidente que lo importante es el presente, pero el presente de cada uno es consecuencia directa de los acontecimientos del pasado, si éstos hubieran sido diferentes el presente y el futuro de cada uno de nosotros hubiera sido muy diferente. Por tanto los hechos históricos y los orígenes de los pueblos son de suma importancia. Lo de Aguirre es una chorrada porque da igual que un pueblo haya tenido reyes o no, en el caso de Cataluña, hablamos de un condado (condado de Barcelona) y no de un reinado, pero dicho condado se comportaba de manera independiente, además, se unió al reino de Aragón posteriormente. Las delimitaciones geográficas no coinciden exactamente con las hoy existentes en los que es la Comunidad de Cataluña, pero tampoco coinciden respecto a lo que fue el reino de Navarra, el Reino de Asturias, el de Aragón y todos los que hubo. Pero lo que sí coincide, y tiene que ver con los orígenes, son la cultura, el idioma y los derechos.

Lo de los reinos de Taifas nada tiene que ver, pues esos podrían ser reivindicados por los “moros”, pero no por ningún “cristiano”, al igual que el de Granada. En el caso de los Reinos de Taifas, así como en el del Reino de Granada, esos pueblos se desintegraron, no existen a día de hoy, nadie puede reclamar en su nombre.

La historia se debe tener en cuenta. Si yo entro a tu casa y me apodero de ella permitiéndoos seguir viviendo a ti y a tu familia en ella pero a condición de que todos los meses me paguéis un alquiler, creo que estaréis en vuestro derecho de reivindicar vuestra casa, incluso cuando la actual generación desaparezca, pues tu descendencia tendría el derecho de reclamar la casa a mi descendencia (que seguiría cobrando ese alquiler). Llevado a pueblos la cosa se complica más y se justifica aún más, pues un pueblo comprende una cultura propia, unas costumbres propias, un idioma propio.

Dicho esto y volviendo al párrafo primero, Aguirre ha meado de nuevo fuera del tiesto como muy bien sabe hacer, demostrando ignorancia, incoherencia y una descarada desvergüenza. Pero cuando se tiene miedo a la democracia, es la actitud que se suele tener.

Espartaco dijo...

La historia es el estudio del pasado. Todos los políticos tienen la tentación de emplear la historia para justificar sus planteamientos y eso no debe permitirse. Si se entra en ese debate sirven todos los argumentos, tanto los que emplean la historia para justificar una cosa como la contraria. Tan válidos son los argumentos históricos del siglo XIII como los argumentos del siglo XVII, es decir, sirven tanto los apoyos históricos de los nacionalistas catalanes como los de los nacionalistas españoles. Y es que la historia entonces deja de ser historia para convertirse en un arma de una propuesta política. Lo mismo hace AlQaeda con respecto a Al Andalus. La misma historia justificó la invasión de los Sudetes o de Polonia por los nacionalistas alemanes (Nazis) en la década de los 30.
La historia no justifica nada. La misma historia tiene Cataluña y Valencia, el mismo idioma y sin embargo en una comunidad hay un sentimiento independentista muy importante y en la otra no.
La realidad política deriva de otras causas pero desde luego no son históricas.

Víctor C. dijo...

Historia sólo hay una. La parte subjetiva de la historia es la que nos da los “porqués” de los acontecimientos, dichas causas cada uno las contará a su manera, pero existe una parte objetiva que es la que nos indica cronológicamente lo sucedido, y esa es la que en éstos casos nos importa, aunque en lo que he llamado parte subjetiva, muchos de esos “porqués” pueden llegar a ser muy objetivos por evidentes. Por ejemplo, decir, como ha dicho Aguirre, que España tiene 3000 años de antigüedad, además de ser un disparate de esos que un profesor hubiera recopilado de entre las respuestas más cómicas de los exámenes, es un dato que objetivamente puede ser contrastado y desmontado. Por tanto no sirven todos los argumentos cuando éstos son la consecuencia de manipular los datos objetivos de la historia. Un dato subjetivo, y que cada uno podría usar a su conveniencia sería el por qué se une Cataluña a Castilla, previamente habiéndose integrado en Aragón. Ahí se podrá debatir si hubo voluntariedad o no de esos pueblos a la hora de integrarse y fundirse con otros, y es ahí donde la historia podría ser usada como arma arrojadiza. Pero el dato objetivo es que antes de unirse existían pueblos independientes, y eso es irrefutable, y sólo puede ser usado en una dirección, si somos objetivos. Luego también tenemos que tener en cuenta la legitimidad de los acontecimientos. Por ejemplo, AlQaeda no tiene legitimidad alguna para reclamar Al-Andalus, pues El Califato de Córdoba y todos los demás reinos árabes derivados de él, como los reinos Almohades, Taifas y Almorávides, son la consecuencia de una invasión sobre un pueblo legítimamente constituido, el cual comienza su reconquista, en forma de nuevos reinos para poder acabar con una invasión musulmana sobre ellos. Decir que AlQaeda tiene legitimidad para reclamar Al-Andalus es lo mismo que decir que España tiene legitimidad para reclamar Latino-América. Todos los pueblos de Latino-América estuvieron bajo el sometimiento y soberanía del imperio español. El caso de esa invasión de España sobre América, es idéntico que el caso de la invasión musulmana sobre la península ibérica y la itálica. AlQaeda, insisto, no tiene legitimidad para reclamar nada. Ahora bien, haciendo un uso incorrecto de la parte objetiva de la historia, podría incluso yo mismo reclamar la casa del vecino. Notemos que la parte objetiva de la historia atiende más a pueblos (sus culturas, sus costumbres, sus idiomas, etc…) que a territorios, aunque éstos van muy a menudo íntimamente ligados.
Valencia es una “ramificación” de Cataluña, por eso en Valencia hay menos sentimiento nacionalista. Ambos pueblos no surgen a la vez, sino que uno es la consecuencia del otro.. Se debe a la Reconquista, en donde desde el norte se reconquistaba hacia el sur, y Valencia (su idioma, y su cultura), al igual que Baleares, es consecuencia de Cataluña. Por eso el sentimiento nacionalista valenciano es menor que el catalán. Lo de Valencia con respecto a Cataluña es similar a lo de Andalucía con respecto a Castilla-Aragón (reinos).

En consecuencia, la historia es muy importante y se debe tomar en cuenta. Ahora bien, lo que no se debe hacer es manipularla como hace Aguirre, atreviéndose a emitir disparates que sonrojan a cualquiera.

Sin historia no hay política, porque la historia es la línea temporal de los acontecimientos, siendo esa línea temporal única y de la que no se puede salir.

PD. Este mismo debate lo mantuve con Carlos Ocón hace mucho tiempo, él mantenía tu postura y yo mantenía la misma que estoy manteniendo aquí.

Espartaco dijo...

Buff. El concepto de pueblo soberano es un concepto histórico reciente que surge en el XIX. Usar ese término para la Edad Media es una aberración, es presentismo. Por lo tanto no cabe argumentar si en la Edad Media la unión de las Coronas castellana y aragonesa cuenta o no con la voluntad de los pueblos porque eso no existe. Hay un matrimonio de los reyes de ambas coronas. Lo mismo ocurre con la unión del Reino de Aragón y el Condado de Barcelona, es un matrimonio que genera una linea dinástica, no la unión de territorios. Pero lo cierto es que los pueblos NO SON INDEPENDIENTES ya que están en una estructura feudal, los pueblos son propiedad de los señores (las gentes) y no tienen soberanía sobre sus actos. Tampoco tienen conciencia de pertenecer a una nación por la sencilla razón de que la nación en esa época NO EXISTE.

Sobre la invasión es otro disparate. ¿A qué invasión te refieres? ¿A los Celtas, a los cartagineses, a los fenicios, a los romanos, a los visigodos,a la de bizancio, a la primera oleada árabe, a los almohades, a los almorávides, a la invasión francesa? Cualquiera puede justificar lo que quiera, por ejemplo a los romanos como cuna de la civilización, o a los visigodos como modelo de reino peninsular. ¿Por qué una fecha y no otra? Es absurdo. La historia debe servir para justificar las demandas políticas presentes. Esa interpretación histórica (Benedetto Croce) fue descartada hace muchos años. Afortunadamente la historia como materia es más compleja.

El presente es el resultado del pasado, del pasado lejano y sobre todo del pasado reciente. Cuando se habla de Guerra civil nadie piensa en las guerras civiles del XIX, todo el mundo piensa en la del 36 porque modela más nuestro presente. No hay que irse cientos de años atrás para comprender las cosas. El nacionalismo catalán surge a finales del XIX y es allí donde hay que buscar sus raíces, no en la edad media.
Valencia. Comencemos por el principio. Esa interpretación nos llevaría a la Marca Hispana y por lo tanto Francia podría reivindicar Cataluña ya que fue un proceso de liberación, de conquista del norte al sur. Absurdo ¿verdad?
La conquista de Valencia se produce en los tiempos de Jaime I (Jaume I) y la hacen fundamentalmente tropas de los nobles aragoneses (los catalanes, los nobles, casi no participan) Tal es así que cuando el rey decide convertirlo en reino propio (como consecuencia de la existencia de un reino de taifa anterior) provoca la indignación y cabreo monumental de la nobleza aragonesa ya que de ellos ha sido el esfuerzo y esperaban allí nuevos feudos de acuerdo con los fueros aragoneses. Por otra parte era la salida natural al mar del reino de Aragón (al igual que el reino de Murcia lo es de la corona castellana)

Valencia no es ninguna ramificación de nadie. Ese argumento es el mismo de los nacionalistas españoles pero al revés. Y además aunque así fuese no quiere decir nada. La voluntad de un pueblo no puede estar sometida a las interpretaciones históricas. La voluntad de un pueblo debe respetarse y punto. Valencia tiene una identidad, idioma y cultura distinta de la de Galicia pero ello no ha derivado en nacionalismo independentista ni en Valencia ni en Galicia. Sin embargo si lo ha producido en Cataluña. No es por la historia, es por la política.

Víctor C. dijo...

Por pueblo entendemos al grupo de personas que mantienen una misma cultura, unas mismas costumbres y generalmente un mismo idioma, y por tanto es totalmente coherente usar ese término para referirnos a las personas que poblaban los reinos de la edad media, a pesar de que estas personas estuvieran sometidas al sistema feudal. Son precisamente esas personas las que mediante su lucha consiguen convertir monarquías en repúblicas y pasar de un sistema feudal a otro tipo de sistema. En consecuencia, lo importante son las personas pues son las que forman los pueblos con independencia de quienes puedan estar tiranizando a esas personas y por tanto, se puede hablar de pueblo. Estamos de acuerdo en cómo se producen las uniones de los reinos cristianos, y es precisamente a eso a lo que me refería. Ahí es donde se produce el dato subjetivo de la historia, pues muchos podrán argumentar que la unión es voluntaria, dado que se casan de manera voluntaria los reyes de ambos reinos, y otros podrían argumentar que no es voluntaria porque los reyes no representan a las personas pertenecientes a esos reinos. Por eso en la historia también entra el tema de legitimidad, del que hablaba en mi anterior comentario. La cultura, la costumbre y el idioma sí son independientes a otras culturas, otras costumbres y otros idiomas, a pesar de que estas personas estén sometidos por un rey.


No hay disparate alguno en el tema expuesto por mí sobre la invasión musulmana sobre la península. En tu argumentación para calificarlo de disparate hablas de invasiones de pueblos que no existen a día de hoy, y por tanto nadie puede reclamar nada en nombre de esos pueblos. No existen los fenicios, no existen los cartagineses, no existen los romanos, es decir, nadie hoy siente sentirse identificados con esos pueblos. Es precisamente donde Ocón también erraba, en asemejar pueblos hoy inexistentes, que no cuentan con ninguna persona que tenga un sentimiento de arraigo con esos pueblos, con pueblos que sí existen y que sienten mucho arraigo a día de hoy. Por ejemplo, no hay nadie hoy que en nombre del Imperio Romano reclame nada, porque no hay nadie que se sienta arraigado con ese Imperio, ni siquiera los romanos actuales tienen algo que ver con aquel imperio. Es un Imperio que se desintegró, al igual que fenicios y cartagineses. Hablas de visigodos y has de saber que los visigodos somos precisamente nosotros. Por tanto, no se trata de fechas que se ponen a conveniencia para reclamar tal o cual cosa, se trata de sentir arraigo por la cultura propia y el idioma.

El nacionalismo Catalán, al igual que el Vasco, no surge en el siglo XIX, sino que es en el siglo XIX cuando se constituye como tal y se articula, pero su origen se encuentra en siglos antes. Si no se encontrara en fechas anteriores, no habría razón para articular el nacionalismo. La cultura y el idioma, así como los derechos, son los elementos diferenciadores entre los pueblos, y esos elementos no surgen en el siglo XIX. Concretamente la articulación del nacionalismo Vasco surge en el siglo XIX con Sabino Arana porque es en ese momento (durante las guerras carlistas) cuando los vascos pierden parte de sus fueros, si los vascos no hubieran tenido diferencias en derechos, en idioma y en cultura siglos atrás con respecto a lo que en esos momentos era España, no hubieran tenido necesidad de articular el nacionalismo. Pero el que se articulara el nacionalismo es porque como pueblo mantenía diferencias con respecto a sus opresores siglos antes, es decir, entidad propia.

Víctor C. dijo...

Francia no podría reclamar la Marca Hispana, en todo caso la podría reclama el Imperio carolingio, imperio que hoy no existe. Volvemos a lo mismo que antes. Decir que Francia reclame Cataluña es como decir que España reclame cualquier país de Latinoamérica, lo cual ya dije que eso sí que es un disparate que no atiende a legitimidad alguna. Siendo ese el mismo motivo por el que AlQaeda no tiene legitimidad alguna para reclamar el Al-Andalus. Estamos frente al mismo caso. La lengua catalana es, además, derivada del Latín al igual que la lengua francesa, sin que la primera sea consecuencia de la segunda, por lo que no estamos frente al mismo caso de Cataluña con Valencia (y baleares). Pero lo más importante, no existen los carolingios, su Imperio desapareció, sin embargo, sí existen Cataluña. Hablas del reino de Aragón sin decir que hubo una unión previa con Cataluña, aunque ésta fuera por el casamiento entre Petronila y Ramón Berenguer. Cataluña pasó a ser parte del Reino de Aragón, y por eso en los libros de historia leerás que Aragón fue quien tomo los territorios de Valencia, Baleares, etc. Pero la máxima influencia sobre esos territorios fue obra de la parte oriental del reino de Aragón, que era Cataluña. Por eso Valencia habla catalán (aunque los valencianos dicen que no es catalán, sino valenciano), si no fuera así, en valencia, sólo hablarían castellano. Por tanto, hay que tener cuidado con el problema nominal, que es el error en el que cae Aguirre al decir que España tiene 3000 años de historia, pues no es España quien tiene esos 3000 años de historia sino la península. Cuidado con los nombres que se utilizan.

Y sobre que Valencia es una “ramificación” de Cataluña no lo digo porque Cataluña pueda reclamar Valencia, sino para que se vea el por qué en Cataluña hay un sentimiento nacionalista fuerte y en Valencia no. Porque tal como tú apuntaste, pareciera que te referías a que Valencia nada tenía que ver con Cataluña, como si la primera hubiera surgido de la nada o a la vez que Cataluña. Y vuelvo a insistir que la política es consecuencia de la historia. No se puede separar la política de la historia, e intentar hacerlo es el verdadero disparate.

Espartaco dijo...

Todo depende de quien interprete las cosas. Un nacionalista catalán dice que Cataluña existe hoy como en el pasado pero un nacionalista español dice que España existe como existió en el pasado. Los dos tendrán "justificación" histórica. Un español dice que Al Andalus no existe hoy pero uno de Al Qaeda dice que sí y los dos tendrán justificación histórica.
Si existiese un nacionalismo francés que se considere heredero del Imperio Carolingio (hunde sus raíces en la historia medieval)tendría "justificación" histórica.
Desde el punto de vista de esos nacionalistas la historia "justifica" sus demandas pero eso es absurdo. La realidad es que hay que respetar la voluntad de los pueblos hoy por derecho, no por "historia"

Valencia.
La lengua no es justificación de la existencia del nacionalismo. En Valencia hablan catalán al igual que en Argentina hablan castellano. En ninguno de los dos casos se justifica el nacionalismo, ni el catalán sobre Valencia ni el castellano sobre Argentina.
La justificación idiomática para el nacionalismo es la de la Alemania Nazi sobre Austria, sobre los Sudetes, sobre Polonia...
Historia de Aragón.
Cataluña no se integró en el Reino de Aragón. Aragón existía como Reino y Barcelona era un Condado (Cataluña no existía) Se casó Petronila, heredera del Reino con el Conde de Barcelona y crearon la Corona de Aragón. Aragón puso nombre a la Corono (por ser reino) pero tuvieron dos legislaciones distintas, dos monedas distintas, fronteras, etc.

La conquista de Valencia y Baleares se hace por parte de los nobles convocados por el Rey de la Corona (no la conquistan ni Aragón ni Cataluña, sino las mesnadas de los nobles) y en el caso Valenciano fueron los nobles aragoneses y sus mesandas. Ni Aragón ni Cataluña tenían ejército propio. Es un error muy común confundir los términos porque imaginamos el pasado conforme a nuestro presente y nada más lejos de la realidad. Es una confusión semántica, los mismos nombres, pero representan conceptos absolutamente distintos.

En Valencia se habla Catalán no por conquista sino por fortaleza económica y cultural de cataluña respecto a Aragón ya que en caso contrario hablarían FABLA y no castellano. La debilidad aragonesa hace que el castellano (más fuerte) se termine imponiendo.

Por eso hay que tener cuidado, ni España tiene 3000 años de historia ni Cataluña tampoco. Los dos son el resultado de procesos históricos. Los nacionalismos, tanto el español como el catalán surgen en el XIX, como los demás nacionalismos que es cuando surge la nación. Antes es una aberración histórica.

Y no, Valencia no es una ramificación de nadie. Valencia era un reino antes de la conquista cristiana y lo continuó siendo después, con nuevos fueros e integrado como reino en la Corona de Aragón, eso fue lo que hizo Jaime I (Jaume I ya que hablaba catalán y no aragonés)

De hecho el Reino Taifa de Valencia se crea en el año 1010 y dura hasta el 1238 (Siglo XIII) mientras que el condado de Barcelona se independiza "de facto" de la marca hispana en el siglo X y agrupó en torno a él a otros condados como Gerona, Osona, Besalú, Cerdaña y Ampurias. Hasta el siglo XIV no surge el concepto de Principado de Cataluña.

Espartaco dijo...

Conceptos pueblo y nación.

Vuelves a cometer el mismo error y es creer que la definición actual de pueblo y de nación sirve para el pasado. En el pasado los conceptos actuales sencillamente no existen. Ningún poblador del siglo XIII sabe ni lo que es una nación (en el sentido moderno de la palabra) ni un pueblo (un concepto mucho más vago todavía)

N0. Los nacionalismos no se articulan en el XIX, surgen en el XIX porque es un concepto creado "ex novo" en esa época, antes no existe. No puede haber haber nacionalistas antes de que exista esa palabra al igual que no puede haber socialistas antes del socialismo. El debate es el mismo, ¿socialistas en el siglo XIII? Lo mismo pasa con el nacionalismo.

Víctor C. dijo...

Sobre tu primer párrafo,

La España de hoy (con muchos más matices) existe desde la unificación de los reinos cristianos, y nadie podría hablar de la España de hoy anterior a esos hechos. Como descendientes, muchos de nosotros lo somos de visigodos y/o también de árabes, pero del concepto de la nación española no se puede hablar con anterioridad a la unificación de los reinos cristianos, por cierto, Reino de Navarra anexionado por la fuerza de las armas en 1517. Y con Cataluña debe suceder lo mismo, que por cierto es anterior a España, no a Castilla sino a España que es la unión de los reinos. Todo esto es objetivo, no da lugar a discusión. Esto es lo que yo en mi primer comentario, o segundo, decía sobre la parte objetiva de la historia, la cual es irrefutable. Al igual que Al-Andalus no existe desde hace algo más de 500 años. AlQaeda no dice que Al-Andalus exista (porque objetivamente no existe), lo que hace AlQaeda es reclamar el territorio que durante muchos siglos ocupó el Islam y que se denominó Al-Andalus. Pero esa reivindicación es ilegítima por las razones que ya comenté, igual de ilegítima que si España reclama Latinoamérica. Por tanto, cuando alguien manipula la historia no tiene justificación histórica, pero cuando se ciñe al hecho objetivo sí la tiene. El Imperio Carolingio no existe ni nadie que diga pertenecer a él, por tanto no viene al caso y por tanto Cataluña no puede ser reivindicada por Francia, es decir, no existe paralelismo entre lo dicho aquí y esa posible reivindicación, argumentaciones erróneas en las que caía nuestro amigo Ocón, al igual que ahora lo haces tú.

La lengua es una parte que identifica a un pueblo, al igual que sus costumbres y cultura, y eso sí justificaría el nacionalismo, ahora bien, si alguien que tiene un idioma distinto no se siente nacionalista, me parece perfecto, es de libre elección sentirse nacionalista. Lo de los argentinos me desorienta. Los argentinos son nacionalistas, ¿Crees que no lo son? ¿No se sienten argentinos? o ¿No tienen derecho a sentirse argentinos? Sentirse argentino es estar experimentando un sentimiento nacionalista.

Víctor C. dijo...

Claro que fue el Condado de Barcelona quien se unió a Aragón, pero el Condado de Barcelona es lo que dio lugar a Cataluña, al igual que la Marca hispánica fue quien dio lugar al Condado de Barcelona. Yo hablé de Cataluña para que se entienda, al igual que tú hablabas de la Marca Hispánica para introducir la posible reclamación de Francia sobre Cataluña (no se puede afirmar que Cataluña fuese la Marca Hispánica, pero sí deriva una de la otra, y por tanto no me pareció mal que hicieras esa relación) Es como dices un problema semántico, no de conceptos. Porque el condado de Barcelona tiene que ver con Cataluña, es su origen. Valencia es conquistada por Jaime I, y que yo sepa due el Rey de Aragón, por tanto Valencia, al igual que Baleares son conquistadas por Aragón siendo una parte de esa corona Cataluña, que es la parte de mayor influencia sobre las conquistas de Valencia y Baleares, sino ¿Por qué en Valencia y en Baleares se habla catalán? De todas las maneras en este debate me parece irrelevante quién conquista valencia, pues el tema de Valencia ha surgido porque dijiste que a pesar de que hablaban catalán allí no hay sentimiento independentista, y yo te di las razones de por qué es así, dado que según tu argumentación parecía que el Reino de Valencia había surgido por sí misma, es decir, en el mismo momento que Cataluña. Pero está claro que la parte de la corona de Aragón que más influye en la conquista de Valencia es Cataluña, al igual que en Baleares. Es falso como dices que la conquisten los nobles y que no fue conquistada por Aragón ni de Cataluña. Bien es cierto que los nobles inician la conquista, pero quien conquista finalmente todos las Taifas es Jaime I, donde la mayor influencia de la conquista fue catalana. De todas las maneras, todo lo que dices, da más fuerza a lo que yo mismo dije en mis primeros comentarios, y tú mismo te respondes a la pregunta de por qué en Valencia no hay sentimiento independentista y en Cataluña sí. Pregunta que hiciste queriendo significar que el independentismo surge por cuestiones políticas y no históricas, cuando ahora estás argumentando lo contrario, al decir que Valencia no es conquista de Cataluña.
Insisto, el nacionalismo se articula en el siglo XIX, pero eso tiene su origen siglos atrás. Sin esa historia de siglos atrás, no hubiera surgido el nacionalismo en el siglo XIX.

Víctor C. dijo...

Lo que dices sobre Valencia que no es ramificación de nadie porque existía como reino antes de la conquista cristiana, sí me parece una aberración. El reino del que hablas antes de la conquista cristiana es no es un reino como tal, sino taifas, llámalo si quieres reinos de taifas, nada que ver con el Reino de Valencia, el cual es precisamente creado por Jaime I. No existe Reino de Valencia antes de la conquista cristiana. De Aquí sí que se crea una aberración histórica, dado que entonces según planteas, los valencianos de los reinos de taifas son los mismos que los valencianos del Reino de Valencia tras la. Vamos a aclarar las cosas. Valencia antes de la conquista cristiana estaba bajo soberanía de reinos árabes y poblada por árabes. Cuando Jaime I conquista Valencia, los árabes son expulsado casi en su totalidad y el territorio es repoblado con personas del norte (cristianos del norte). Nada tiene que ver un reino con el otro, aunque estén asentados en el mismo territorio. Caes con ello en lo mismo que Aguirre al decir que España tiene 3000 años de historia, donde se confunde territorio con nación, pueblo reino o como lo quieras llamar. Los reinos de taifas asentados en lo que hoy es el territorio de valencia nada tienen que ver con el reino de Valencia tras la conquista de Jaime I. El pueblo, la nación o como lo quieras llamar, lo forman personas, y las personas de las taifas no eran las mismas que con las que Aragón y Cataluña repoblaron el territorio de Valencia. No puedes decir que es lo mismo, eso sí es una verdadera aberración, es como decir que los andaluces de hoy son los descendientes del Califato de Córdoba.



Aunque el término pueblo surja con posterioridad, el concepto, sometido a múltiples interpretaciones, es mucho anterior. De hecho se habla de pueblos nómadas primitivos. Confundes el término con la acepción, lo cual me sorprende. Aunque el término de nacionalismo surja en el XIX, la idea existe de mucho antes, desde que existe un conjunto de personas que se unen debido a tener cosas en común, a poderse comunicar entre sí y a defender elementos comunes. De no ser así, no hubieran existido guerras ni banderas hasta el siglo XIX.

Para mí lo importante es que cada uno sea lo que quiera ser, que se respeten los derechos de autodeterminación y se deje de arremeter contra quienes no quieren ser lo que otros imponen que sean. Si Kunta Kinte quiere llamarse así, otros no tienen que ser los que le obliguen a llamarse Toby. No permitir el derecho a la autodeterminación es como no permitir a Kunta Kinte llamarse de otra manera que no sea Toby.

Espartaco dijo...
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Espartaco dijo...

Creo que confundes conceptos además de no tener un buen soporte histórico. Por poner algunos ejemplos: Valencia. Una taifa es un reino. Que sea un reino de mayoría musulmán o católica es indiferente, es un reino. Valencia cuando se conquista es un reino, motivo principal por el que Jaime I le da consideración de reino.
Valencia. No es cierto que con el proceso de conquista se expulse a ningún poblador, ni pasó con la conquista musulmana al reino visigodo ni pasó con la conquista cristina en el resto de la península. El sustratro poblacional durante el califato y durante los reinos de taifas es hispanorromano. La verdad histórica es que los pobladores de las ciudades, por unas razones u otras, cambian de religión, pero son los mismos. En otras ocasiones mantienen la antigua religión (aunque con el paso del tiempo adquieren nuevas formas culturales de las elites dominantes y en ocasiones hasta la lengua) Tal es así que no será hasta el siglo XVII cuando se expulse a los moriscos (por cierto más de un tercio de la población en el reino de Valencia)
Las zonas de repoblación con población del norte es para zonas vacías o para el interior de las ciudades amuralladas de donde si se les expulsa (por motivos militares y de seguridad y a los arrabales)

Pero todo esto, que es así y lo puedes comprobar en cualquier libro un poco serio de historia, nada tiene que ver con el nacionalismo ya que Valencia no es una nación, ni como reino musulmán de taifa ni como reino cristiano integrado en la Corona de Aragón. Se dota de unas leyes distintas, de unos fueros, de una moneda, tiene una unidad política, fronteras e incluso un territorio, pero no es una nación en el sentido moderno y la población que habita ese reino no tiene conciencia nacionalista porque sencillamente no existe el concepto nación ni nacional. Los pobladores tienen dentro del reino distintas visicitudes según dependan de un vasallaje de un monasterio, de un noble, de un burgo con fuero propio, de una villa o de una población de esté en un feudo. Su realidad es esa, no la del concepto político llamado reino. Tal es así que cuando las mesnadas van a la batalla lo hacen bajo la bandera de su señor y no bajo la del reino. La bandera del reino queda tan sólo para las mesnadas del Rey, que no son las más numerosas y desde luego son una pequeña parte en la suma de los ejércitos de los señores feudales.
Los señores feudales acuden a la guerra en función del vasallaje pero lo hacen sobre todo en función de sus intereses y del reparto del botín ya que en ocasiones los señores feudales no acuden a la llamada del rey. El claro ejemplo es la conquista de Valencia donde los señores feudales catalanes tan apenas acuden y sin embargo sí van los aragoneses con la intención de rapiñar riquezas y tierras.

Espartaco dijo...

Otro ejemplo, en esta ocasión sobre pueblo. La Grecia clásica. Los griegos participan de una cultura común, una religión común, un idioma muy parecido y se consideran a sí mismo un pueblo, de eso no tienen duda. Incluso a gente como ellos, los macedonios, no los consideran griegos (Alejandro Magno) El hecho de ser un pueblo (así se consideran ellos a sí mismos) no implican una unidad política. Cada polis es independiente y en ocasiones entran en guerra, algunas terribles.
Otro ejemplo: Roma clásica en la época republicana. La idea que tenemos de los romanos como los italianos es falsa. Los romanos como pueblo ¿cuándo, en qué época, con qué motivo? La ciudadanía romana sólo era para Roma ciudad. Posteriormente para el Lacio. En época muy tardía para la península itálica y ya en época imperial, siglo III para el conjunto de ciudadanos del imperio. ¿Quiénes son el pueblo romano. los de la ciudad, los del Lacio...? ¿Se consideran un pueblo los romanos? ¿Cuándo, en qué momento histórico? Sería absurdo abordar este asunto desde el punto de vista actual.
Otro ejemplo, el véneto. La república veneciana tiene cientos de años de historia ¿son un pueblo? Se reconocen como tal? ¿Tienen una lengua distinta (sí)? ¿Son los italianos actuales un pueblo? ¿Lo eran en el Siglo XIV?
Otro ejemplo. Cuando el proceso de independencia de sudamérica surgieron muchos conflictos internos que se consideraron en un principio guerras civiles, por concretar una de ellas la que afectó a lo que hoy se conoce como Argentina. Hubo un proceso de secesión y de unificación forzada posterior. ¿Justifica eso algo? Serviría para una propuesta independentista de los Bonaerenses?

Es obvio que todo esto son ejemplos, algunos viejos, otros más recientes y nada de todo esto "justifica" la política actual, los sentimientos nacionalistas de hoy.

Es cierto que todo nacionalismo (moderno) precisa de un mito y habitualmente ese lo encuentra en la historia haciendo una interpretación torticera de la misma en favor de su punto de vista. El nacionalismo catalán, como el vasco o el español, interpretan a su favor los hechos históricos y hacen presentismo confundiendo conceptos y trasladando los mismos a su análisis del pasado.
El nacionalismo es un sentimiento, no es racional, como el amor, se tiene o no se tiene, pero no tiene base histórica, en todo caso política.

Espartaco dijo...

En definitiva, la entrada critica la intervención de Esperanza Aguirre en cuanto la interpretación interesada que hace de la historia como nacionalista que es, lo que no libra a los otros nacionalismos a la misma crítica ya que interpretan de igual forma manipuladora la historia a su favor.

Eso sí, podemos tener claro que los nacionalistas son como los creyentes, por más que insistas siguen creyendo que sus dioses son verdaderos y los de los demás son falsos, pues eso los nacionalistas españoles creen que su historia es la verdadera mientras que los nacionalistas catalanes creen que la verdadera es la suya. No hay forma de convencerles que los dioses no existen.

Víctor C. dijo...
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Víctor C. dijo...
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Víctor C. dijo...

Me sorprende que digas que alguien no tiene un buen soporte histórico cuando afirmas que los reinos de taifas son los mismos que el reino de Valencia tras la conquista., lo cual como dije supone un auténtico disparate, de la misma magnitud que supondría decir que tras la reconquista de los reinos cristianos esto seguía siendo el Al-Andalus. Pero lo que tú mismo dices sobre el reino de Valencia fortalece la idea o la razón por la que en Valencia no existe el sentimiento independentista que sí existe en Cataluña. Cataluña tiene un origen propio (nada surge de la nada, pero forma una entida propia) con idioma propio, y Valencia no. En tu primer comentario afirmabas : “La historia no justifica nada. La misma historia tiene Cataluña y Valencia, el mismo idioma y sin embargo en una comunidad hay un sentimiento independentista muy importante y en la otra no.” Ahora, como ves, dices lo contrario, al estar exponiendo Historias diferentes para Cataluña y para Valencia, y ahora, al contrario que en tu primer comentario, mediante los acontecimientos históricos, das el motivo por la que en Valencia no existe el sentimiento independentista que sí existe en Cataluña. Por tanto, me alegro de que el debate sirva para algo, y que sea para que ahora ya se den las razones, las cuales parece que se desconocían con anterioridad al mismo, por las que al no tener las misma Historia, Valencia y Cataluña no tienen el mismo sentimiento nacionalista a pesar de tener mismo idioma. Lo que nos conduce a pensar que efectivamente es la historia la que crea el sentimiento nacionalista y que lo justifica.

Me quedo con esta frase escrita por ti : “El nacionalismo es un sentimiento, no es racional, como el amor, se tiene o no se tiene, pero no tiene base histórica, en todo caso política.” Esta frase es verdaderamente confusa y contradictoria. Si el nacionalismo es un sentimiento no racional ¿cómo es posible que su base sea política y que no sea histórica? La política es la búsqueda de la solución a los problemas que se dan en un conjunto de personas. Las distintas ideologías políticas se diferencian entre sí en la forma de solucionar esos problemas, o más bien se diferencian en cuáles son los intereses que se buscan, pero el fin siempre es racional. Cuando se busca como fin intereses que beneficien a unos respecto a otros o que intenten ayudar y beneficiar a la sociedad en sí, no podemos hablar de irracionalidad. Y eso es la política. La política nunca es irracional. ¿Cómo es posible entonces que si afirmamos que el nacionalismo es irracional a su vez se afirme que tiene base política? Una base histórica tiene más de sentimiento irracional que una base política. Me sorprende pues que siendo el nacionalismo un sentimiento irracional, como lo es el amor, tenga una base política y su base no sea la histórica. Yo en cambio pienso que el Nacionalismo tiene una parte irracional pero también una parte racional. ¿O crees que los catalanes, o parte de ellos, piden la independencia únicamente por sentimiento irracional?

El nacionalismo tiene una base histórica que evidentemente se convierte en política, porque no se pueden buscar cambios en la sociedad sin hacer política. Por tanto, el nacionalismo tiene su origen en el conjunto de sus costumbres, de su cultura, de su idioma… que a la vez se debe a los acontecimientos históricos y que finalmente toman una forma política, pues como digo, sin hacer política no se pueden conseguir los cambios que se persiguen.

Víctor C. dijo...

Y cuando asemejas el nacionalismo periférico con el nacionalismo español, noto que sigues sin diferenciar los motivos por los que se dan los distintos nacionalismos (todos con base histórica pero no todos buscando lo mismo). Yo desde luego me inclino por el Derecho de Autodeterminación y siempre apoyaré que cada uno decida lo que quiera ser. Volviendo al ejemplo anterior, nadie debería imponer a Kunta Kinte el nombre de Toby si él quiere llamarse Kunta Kinte por ser el nombre de sus raíces. Y esa es la diferencia que existe entre los distintos nacionalismos que muchas personas no entienden.

Espartaco dijo...

Dices "la historia crea el sentimiento nacionalista" y yo digo eso mismo dice Esperanza Aguirre.

Vuelves a confundir una unidad política medieval con una nación en sentido moderno. Cataluña en la Edad Media no es una nación porque la palabra, el concepto, nación no existe en esa época. Un reino no es una nación.

Vuelves a identificar idioma con nación.

El sentimiento nacionalista lo crea la historia, sí, estamos de acuerdo, pero la historia del siglo XIX. Los nacionalistas del XIX crean el mito de la edad media, tanto en Cataluña como en España (usan el mito del reino visigodo como España, anterior a los reinos medievales posteriores)

Dices que la política sirve para solucionar problemas. O para crearlos, no olvides que Franco era nacionalista.

Los catalanes que piden la independencia (no todos) no lo hacen por la historia medieval, lo hacen por otras causas.

El sentimiento nacionalista tiene raíces, que son múltiples, y un profesional de las ciencias sociales trata de encontrarlos, de diseccionarlos, de buscar la lógica. No se puede negar que muchos nacionalistas basan su creencia en una interpretación manipulada de los hechos del pasado, eso es innegable, pero eso no quiere decir que su análisis histórico tenga razón.

El ejemplo valenciano sirve para comprender, podríamos poner otros como Galicia, León, Navarra... o España misma. Siempre habrá un mito detrás que "justifique".

Y los dioses no existen, sea la discusión entre los griegos y los egipcios. Cada uno reclama los suyos como verdaderos pero...

Espartaco dijo...

Por último, y a modo de reflexión. ¿Cuál es el "corpus" de una nación, el pueblo soberano o el territorio? ¿Qué hacer si Badalona vota no? ¿Se anexiona por la fuerza? Si es así es porque se asume que el territorio se impone sobre las gentes. Si la respuesta es sí (lo cual es lógico para un nacionalista) es la misma respuesta que el nacionalismo español, se vota pero toda España ya que se impone el territorio a las personas.

Víctor C. dijo...

Dices "la historia crea el sentimiento nacionalista" y yo digo eso mismo dice Esperanza Aguirre.

Sí, y lo dice todo el mundo porque es así, incluso tú más abajo, como ahora veremos. Lo que sucede es que esa base histórica tiene finalmente que tomar forma política, Sin historia no hay nacionalismo y sin historia no hay nada. Tú, sin ir más lejos, eres consecuencia de la historia. De no producirse los acontecimientos históricos acaecidos a lo largo de la humanidad, incluyendo prehistoria, tú no te hubieras dado. Tu existencia se debe a la historia, sin quitar ni un solo acontecimiento por muy nimio que este sea y por irrelevante que parezca.


Vuelves a confundir una unidad política medieval con una nación en sentido moderno. Cataluña en la Edad Media no es una nación porque la palabra, el concepto, nación no existe en esa época. Un reino no es una nación.

En un reino medieval existían unas costumbres, una cultura y un idioma común, ese es el concepto de nación a grandes rasgos. El término surge en el XIX, pero el concepto es anterior. No me extraña pues que tú mismo añadas lo de “nación en sentido moderno”, lo que indica que piensas, como no puede ser de otra manera, que la nación ya existía, aunque no sea en sentido moderno.


Vuelves a identificar idioma con nación.

No, identifico idioma con una parte que forma la nación, pero no afirmo que sean sinónimos, busca dónde digo que idioma sea nación. Encontrarás que lo que digo es que el idioma es parte fundamental de una nación y un punto de unión fuerte entre los ciudadanos. Al decir que Cataluña tiene un idioma propio, de surgimiento propio, y Valencia no, no estoy afirmando que Cataluña sea nación sólo por eso, pero sí es un punto que lo convierte en nación, sumado a otros puntos. En definitiva, el idioma es un punto fundamental que constituye la nación, pero no por sí solo. Si quieres tergiversas mis palabras hazlo, pero yo soy consciente de cuando lo haces, y creo que incluso tú mismo lo eres.


El sentimiento nacionalista lo crea la historia, sí, estamos de acuerdo, pero la historia del siglo XIX. Los nacionalistas del XIX crean el mito de la edad media, tanto en Cataluña como en España (usan el mito del reino visigodo como España, anterior a los reinos medievales posteriores)

Bueno, aquí ya has dado un paso importante. Ahora ya dices estar de acuerdo en que el sentimiento nacionalista lo crea la historia (y me da igual desde qué momento ahora digas que lo forma la historia). En el comentario anterior decías lo contrario. Concretamente decías lo siguiente:

“El nacionalismo es un sentimiento, no es racional, como el amor, se tiene o no se tiene, pero no tiene base histórica, en todo caso política.”

Víctor C. dijo...

Dices que la política sirve para solucionar problemas. O para crearlos, no olvides que Franco era nacionalista.

Dije que la política sirve para solucionar los problemas de un conjunto de personas, no siempre los problemas de la totalidad, dado que eso es en la práctica imposible. Es precisamente por eso que existen distintas ideologías. No hay ideología que beneficie a todos por igual. La izquierda busca solucionar los problemas de la clase obrera, la derecha lo contrario, busca solucionar los problemas de los empresarios y bancos. Concretamente dije esto que copio y pego:

“La política es la búsqueda de la solución a los problemas que se dan en un conjunto de personas. Las distintas ideologías políticas se diferencian entre sí en la forma de solucionar esos problemas, o más bien se diferencian en cuáles son los intereses que se buscan, pero el fin siempre es racional. Cuando se busca como fin intereses que beneficien a unos respecto a otros o que intenten ayudar y beneficiar a la sociedad en sí, no podemos hablar de irracionalidad. Y eso es la política.”.

En consecuencia, por supuesto que Franco creó problemas, pero también para otros los solucionó. Pregunta a Mayor Oreja y a casi la mitad de los españoles, te dirán que vivían con una extraordinaria placidez. En consecuencia, no veo el sentido por la que expones esta frase respecto a lo que yo dije. No hay disentimiento.


Los catalanes que piden la independencia (no todos) no lo hacen por la historia medieval, lo hacen por otras causas.

¿Pero entonces lo hacen por tema racional? Creí que habías dicho que el nacionalismo era irracional. Pero su base sí es la historia ahora para ti también, para ti desde el XIX, pero la historia al fin y al cabo, a pesar de decir lo contrario unos minutos antes.

Por último, y a modo de reflexión. ¿Cuál es el "corpus" de una nación, el pueblo soberano o el territorio? ¿Qué hacer si Badalona vota no? ¿Se anexiona por la fuerza? Si es así es porque se asume que el territorio se impone sobre las gentes. Si la respuesta es sí (lo cual es lógico para un nacionalista) es la misma respuesta que el nacionalismo español, se vota pero toda España ya que se impone el territorio a las personas.

Ante esta pregunta, yo te puedo decir lo que yo pienso que se debería hacer sin yo ser nacionalista. Pero obviamente ante ese posible problema que pudiera surgir se tendría que buscar algún tipo de solución consensuada, y en este caso no consensuada con el resto de España, sino con Badalona. Pero esto es un problema de la democracia, pues no es un sistema perfecto. Porque otra pregunta similar que se me viene a la cabeza es “ ¿Qué hacer si el resultado es muy ajustado pero gana el independentismo por medio punto, es decir, obtiene 50,5%? Insisto en que estos problemas democráticos no sólo hay que plantearlos en un referéndum independentista, sino en cualquier otro tipo de referéndum o elecciones.Tu pregunta, la de Badalona, es resuelta democráticamente cada vez que vamos a votar a las urnas. Si, por poner un ejemplo de entre muchos que se podrían poner, en las elecciones de Castilla La Macha, en Cuenca y en Toledo no ganó el Pp, pero en el conjunto de las cinco provincias sí ganó, el PP gobernará no sólo en Ciudad real, Guadalajara y Albacete, sino que también lo hará en las que no ganó, de hecho así está ocurriendo. Por tanto esa pregunta que haces, y que refleja un problema de la democracia no es propia del nacionalismo, es decir, no es un problema que surja por culpa del nacionalismo, sino que el problema es democrático en sí, con independencia de a que vaya referido un referéndum o unas elecciones. Por tanto, yo, a título personal, sólo te podría decir lo que yo pienso que se debería hacer. Pero insisto en que el problema es del propio sistema democrático, no es consecuencia del nacionalismo periférico.

Espartaco dijo...

Bueno, pero los dioses ¿existen o no? Eso no me ha quedado claro.

El mito nacionalista siempre busca sus raíces en una interpretación abusiva del pasado y creo que hay bastantes ejemplos. Nadie niega la historia pero la discusión es la interpretación que se hace de la misma. Los nacionalistas buscan su mito en la historia del pasado remoto, y ese es el mito. Claro que el XIX es el momento del surgimiento de los nacionalismos y claro que eso es la historia, pero esa historia no la reivindican los nacionalistas, todos miran a un pasado reinterpretable, lejano y oscuro.

Claro que hablo de nación en sentido moderno, para clarificar, pero he dejado claro que la nación no existe antes de la época contemporánea al igual que no existe el socialismo o el liberalismo en la Edad Media.

Por más que lo intentes no se debe identificar reino medieval con nación. Son dos cosas absolutamente distintas. La definición que haces de nación ¿sirve a la Grecia clásica? Son diferentes estados sin embargo. No, no se puede identificar. Por eso en el XIX se habla del surgimiento del ESTADO-NACIÓN. Porque antes existían los estados pero no las naciones.

¿Y los dioses? ¿Existen? Nadie niega la realidad del nacionalismo, ni del catalán ni del español, como nadie debe negar la existencia de las religiones. Ambos existen, pero ¿qué hay detrás?

Sabino Arana era ¿Nacionalista vasco o vizcaino?

El nacionalismo existe nadie lo niega, pero para cualquier científico social las reflexiones históricas de los nacionalistas conducen a la carcajada, ejemplo Esperanza Aguirre o cualquier otro nacionalista.

Espartaco dijo...

Por cierto que la democracia no resuelve el problema territorial nacionalista ya que los argumentos sobre Badalona son los del PP o el PSOE sobre la relación de España y Cataluña

Espartaco dijo...

Por cierto, si los valencianos no tienen lengua propia ni cultura propia, ¿los argentinos tampoco?

Víctor C. dijo...

Primero vamos a ver si aclaramos tu postura.
Ahora dices: “Nadie niega la historia.”
Mientras en los primeros comentarios decías: ” No es por la historia, es por la política”. (refiriéndote al origen del nacionalismo).
Y en los comentarios intermedios decías: “El nacionalismo es un sentimiento, no es racional, como el amor, se tiene o no se tiene, pero no tiene base histórica, en todo caso política.”
También ahora afirmas: “Claro que el XIX es el momento del surgimiento de los nacionalismos y claro que eso es la historia, pero esa historia no la reivindican los nacionalistas, todos miran a un pasado reinterpretable, lejano y oscuro.” mientras que contradictoriamente en otro comentario anterior decías los siguiente: “El sentimiento nacionalista lo crea la historia, sí, estamos de acuerdo, pero la historia del siglo XIX.”
Todo esto es contradictorio, pero hagamos un resumen:
- La política es racional
- El nacionalismo es irracional (según tú)
- Basarse en la historia para justificar algo, es irracional (según tú)
- Sin embargo el nacionalismo no tiene base histórica sino base política (según tú en los primeros comentarios).
O sea, que el nacionalismo siendo irracional tiene su base en la política, que es racional. Esto es como decir que un cuadrado es redondo.
Más tarde dices, en comentarios posteriores, que la base es histórica, lo que cuadraría más con tu propia percepción de la irracionalidad, y por tanto donde ya no habría esa incoherencia anterior. Pero aún así hay un lío montado difícil de desentramar. Y es difícil de desentramar porque unas veces dices una cosa y otras la contraria. yo me pregunto ¿Qué es realmente lo que piensas? Yo no te puedo responder a ambas contradicciones a la vez, porque no puedo contra-argumentar tus dos posturas al ser éstas contradictorias y al yo tener siempre la misma. Si ahora dices que el nacionalismo tiene su base en la historia, y que surgen en el XIX pero que su origen está en un tiempo más remoto (o lo buscan en un tiempo más remoto), estamos de acuerdo. Eso es lo que vengo manteniendo desde el principio y a lo que tú intentabas contra-argumentar.

Víctor C. dijo...

Por otro lado, antes del XIX no existían las naciones tal como ahora las conocemos, pero sí existían en su concepto. El concepto de pueblo tiene mucho que ver con el de nación, y nos podemos referir a pueblos primitivos asentados en determinado territorio, como los vascones, los galaicos, los lusitanos, los berones, los carpetanos, etc. El concepto en sentido amplio de nación y no en el sentido de las naciones modernas, existía antes del XIX. No olvides que los términos surgen después de los conceptos, y no al revés. Existen múltiples interpretaciones de lo que es “nación”, todas ellas muy dispares y sin consenso alguno entre quienes interpretan qué es la nación. Pero todas esas interpretaciones tienen mucho que ver con lo que entendemos como el conjunto de personas que conviven bajo una misma cultural, costumbres y lengua común, es el concepto más aceptado. Y eso es anterior al siglo XIX. Los movimientos nacionalistas surgen en el XIX, pero no surgen de la nada, su base es histórica. Tú ahora dices: “Los nacionalistas buscan su mito en la historia del pasado remoto.” Eso es lo mantenido desde el principio, mientras que tú decías que su base era en todo caso política, pero para nada histórica. Y aunque tú lo llamas mito, es en realidad el origen. Pero e incluso admitiendo que su base histórica estuviera únicamente en el siglo XIX y no antes, y que lo que intentan al establecer su base histórica con anterioridad al XIX es buscar el mito, no haría que dejara de ser una base histórica en la que se apoyan. No obstante, aunque los movimientos nacionalistas nacen en el siglo XIX, el sentimiento tiene su origen mucho antes, pues las costumbres, la cultura y el idioma no nacen a la vez que los movimientos nacionalistas, sino que son muy anteriores, siendo éstos el origen de tales movimientos. Añadir, además, que los movimientos nacionalistas o sus sentimientos se acentúan cuando sufren la represión desde la nación que consideran opresora. En el caso de los vascos con la pérdida de fueros en el siglo XIX. Esto no indica que desde ese momento decidan ser otra nación diferente a lo que por entonces era España, sino que indica que desde ese momento se sienten ser aún más vascos, y es cuando surge el nacionalismo, y lo hacen en defensa de sus derechos, lo cual no es un motivo irracional.

Tu discurso es por tanto, al igual que el de los nacionalistas españoles, muy contradictorio. Tu discurso no dista nada del de los nacionalistas españoles, tales como Antonio Pérez Henares, por poner un ejemplo de entre los muchos que hay.


Para los liberales, el comunismo y sus reflexiones conducen también a la carcajada. Todo son interpretaciones. Además éstos dicen que los comunistas son unos trasnochados en búsqueda de una utopía, que cuando han tenido oportunidad de llevarla a cabo han comprobado que era irrealizable y perniciosa para la humanidad. Es decir, todo es una interpretación interesada. Que conduzca a la carcajada el nacionalismo a algunos, no indica nada, al igual que no indica nada que un liberal se ría de un comunista. Cuando el argumento es una carcajada, eso ya me lo está diciendo todo. El mundo está organizado en naciones. Tú eres antinacionalista, es decir, alguien que no respeta las naciones o al menos alguien que no respeta el sentimiento que las personas sienten por su nación (especialmente no respetas el nacionalismo de aquellas naciones que están sometidas a la soberanía de otra nación), yo en cambio sin ser nacionalista respeto el sentimiento de las naciones, especialmente de las naciones a las que no se les permite ejercer su propia soberanía, y lo que no respeto es el nacionalismo que ejerciendo su soberanía sobre otras naciones impide a esas naciones el legítimo ejercicio de su propia soberanía. Esa es la razón por la que, sin ser nacionalista, soy defensor del Derecho de Autodeterminación.

A todo esto, ¿Tú eres español?

Espartaco dijo...

Creo, con toda modestia, que vuelves a confundir conceptos.
Confundes ser antinacionalista con no ser nacionalista (error común entre los nacionalistas)
Confundes estado con nación. El mundo no está organizado por naciones sino por estados, que son cosas distintas.
Confundes historia y mito.
La nación es un concepto político cultural bastante moderno e impreciso.
Tal es así que en Barcelona en la misma escalera puedes encontrar a una persona que crea en la nación catalana y otro que crea en la nación española y otro que crea en ambas naciones y otro que no crea en ninguna. Eso se llama creencia. Sin embargo ninguno duda de la existencia del Estado.
Todas la naciones se basan en un mito (interpretación de los sucesos del pasado) y la interpretación corresponde al área de lo subjetivo, no de lo concreto.
Confundes pueblo con nación. Sobre esto ya hemos puesto ejemplos bastante clarificadores.

Dicho esto hay que decir que lo que sí existe es el nacionalismo al igual que existe el fenómeno religioso. Nadie niega la existencia de los nacionalistas, de los nacionalismos, nadie niega el derecho que tiene el conjunto de una población a decidir su futuro (bueno eso lo hacen los nacionalistas, en el caso de los catalanes los nacionalistas españoles)

Pero el fondo del asunto es un tema político. En el blog creemos que la ideología nacionalista es perniciosa para la ciudadanía al igual que lo creo que lo es el neoliberalismo. No negamos su realidad, no negamos que sea mayoritario y no negamos que la población tenga derecho a decidir en función de sus creencias, sencillamente creemos que la solución a los problemas no pasan por allí, al igual que creemos que la crisis no se resuelve con menos estado creemos que la solución a los problemas de la gente no pasa por ajustar los estados a los conceptos "nacionales" de un determinado número de personas.

Nuestro discurso es válido para todos los nacionalismos, no para unos sí y para otros no. Lo aplicamos igualmente a los nacionalistas vascos, a los catalanes a los aragoneses o a los españoles pero sabemos que somos minoría, como lo son las propuestas de la izquierda anticapitalista en la sociedad española.

¿Los motivos? Muchos pero no es objeto de este debate.

Víctor C. dijo...

Dices que CREES que confundo términos, lo cual respeto al basarte en una creencia. En tu creencia yo lo confundo todo y tú eres el poseedor de la verdad. Normalmente las creencias son así, el dios de uno es el verdadero.

Pero respetando tu creencia voy a intentar sacarte del error. Aquí nadie ha confundido Estado con nación. Cuando yo he hablado de nación siempre lo he hecho definiéndola como conjunto de personas que tienen un nexo en común, compartiendo costumbres, cultura e idioma. Cuando he hablado de nación nunca he referido el término a la forma política y estructura política que se ejerce dentro de un territorio, siendo eso el Estado. Supongo que eso lo dices de la mala interpretación que haces cuando yo dije que hay naciones que ejercen la soberanía sobre otras. Eso no es igualar Estado a nación, eso es la realidad que se está dando sin ir más lejos en el Estado español, porque quien ha establecido el Estado es una de las naciones sobre las otras, aunque en su constitución hable de varias nacionalidades, lo cual no es más que una máscara.

Afirmas, además que el concepto de nación es muy impreciso, cosa que sí es cierta y por eso estamos de acuerdo, lo que hace que muchos autores asemejen nación con pueblo, por esa imprecisión del concepto, pero en lo que todos se ponen de acuerdo es que es el conjunto de personas que comparten misma cultura, costumbres e idioma. El término puede ser bastante nuevo, el concepto, aunque impreciso, no lo es. Y muchos autores asemejan nación con pueblo.

La RAE nos dice lo siguiente:

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

Fíjate, hasta la RAE confunde en la primera y en la segunda acepción nación con Estado. Pero veamos lo que he señalado en negrita. La tercera acepción coincide con la definición que yo siempre he venido dando de nación.

Víctor C. dijo...

Y ahora pasemos a ver que nos dice la RAE sobre lo que es Pueblo:

pueblo.

(Del lat. popŭlus).
1. m. Ciudad o villa.
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
4. m. Gente común y humilde de una población.
5. m. País con gobierno independiente.

Observamos que viene a ser lo mismo. También la RAE confunde los términos, y es la Real Academia Española. Es cierto que no nos podemos fiar de la RAE, pues incluso hay términos que ni siquiera recoge. Pero es que el concepto de nación es tan impreciso que no sólo la RAE lo usa como sinónimo de pueblo, sino que son muchos los autores que lo hacen de reconocido prestigio.

Pero veámos qué dice Wikipedia:

Pueblo (del latín populus) es el conjunto de personas de una nación.

Fíjate, también lo confunde wikipedia.

Ahora pasemos al tema de mi confusión de lo que es un "anti-nacionalista" con un "no nacionalista".

También dices que confundo antinacioanlista con no nacionalista. Permíteme también a mí con toda modestia decir que esa afirmación es de una comicidad similar a afirmar que España tiene 3000 años de historia, y más después de lo que aquí has dicho. A lo que se añade algo que dices en este último comentario:

En el blog creemos que la ideología nacionalista es perniciosa para la ciudadanía al igual que lo creo que lo es el neoliberalismo.

¿Considerar a una ideología perniciosa no es ser “anti-esa ideología”?

Te voy a poner un ejemplo de un "no-nacionalista", yo soy un ejemplo de un "no-nacionalista" ¿Por qué lo soy? Porque respeto el nacionalismo y no argumento contra ello. Y ahora te pondré un ejemplo de "anti-nacionalista". Tú. ¿Por qué? porque a a las pruebas me remito. Aunque eres más bien un anti-nacionalista periférico.

¿Entonces no eres tampoco anti-neoliberal? ¿no eres anti-capitalista?
Franco lo mismo era un “no comunista” en vez de un ”anti-comunista”.

Por cierto, todavía no sé si eres español.

Ah, y una curiosidad derivada de notar que ahora empiezas a hablar en primera persona del plural. ¿Cuántos sois?

Espartaco dijo...

Por aclarar respecto al blog. El blog lo componemos varias personas, cada una de ellas aborda diferentes asuntos y solemos poner en común previamente las entradas aunque no siempre.

Preguntas por lo que soy en mi caso concreto. Soy muchas cosas, puedo ser padre, estar soltero, treinta añero o no, universitario o no, etc. Un ser humano es pluridimensional (afortunadamente)y no se rige tan sólo por uno de los elementos que lo conforman. Si te refieres a mi lugar de nacimiento concreto te diré que me nacieron en Huesca. ¿Suficiente?

Ser español o aragonés o valenciano no creo que tenga mucho que ver con el fondo del asunto, por ejemplo Carod Rovira tengo entendido que nació en un pueblo de Aragón y se considera catalán. ¿Es Carod Rovira de donde nació o de donde dice que es? Yo nací aquí pero me considero ciudadano del mundo aunque me rijo bajo las leyes del Estado español.

Un no nacionalista es uno que no es nacionalista. Es fácil. Es como un no creyente, no cree en dioses. No tiene lugar a equívoco. Un antinacionalista es uno que hace profesión contra los nacionalismos, algo así como un anticreyentes.

Un no nacionalista o un nacionalista puede investigar sobre los fenómenos sociales e históricos, lo puede hacer sobre los procesos o sobre las ideologías. Lo puede hacer sobre el anarquismo, sobre el socialismo, sobre el nacionalismo o sobre el nacionalsocialismo para comprender esos fenómenos.

La comprensión de esos fenómenos lleva a realizar una taxonomía de los mismos y a reflexionar sobre ellos, a comprender los motivos, sus orígenes y las consecuencias de los mismos. No niega su existencia.

En el caso del socialismo está claro que es un fenómeno que surge con la revolución industrial. Si hubiese alguien que hablase de socialismo en la Edad Media seguro que encontraría paralelismos con hechos de esa época (muchas herejías)y podría interpretar su origen como algo lejano. Crearía un mito. Y seguro que tendría seguidores de ese mito.
Con el nacionalismo pasa lo mismo.
Una nación no es un pueblo. La definición de la RAE no es válida puesto que es una definición semántica, no sociológica o histórica. Hay autores que para definir nación o nacionalismo emplean cientos de páginas.

Dicho lo cual sí, creemos en el blog que el nacionalismo es una ideología peligros en cuanto que es conservadora y separadora, segregadora y que la historia ha constatado como origen de muchos problemas (imperialismo, las dos guerras mundiales, las guerras del XIX, las más recientes de la antigua Yugoslavia...) todas ellas como consecuencia del nacionalismo.

En el siglo XVII hubo guerras de religión. La gente se mató no por naciones sino por otras creencias. Dios sigue sin aparecer pero las religiones hicieron su acto de presencia. En el siglo XIX y en el XX la gente se mata por el nacionalismo aunque en ocasiones la nación es difusa ya que dos o más estados reclaman a un territorio como su nación o parte de la misma.

Por cierto que las ciencias sociales también están sujetas a cambios históricos en la interpretación de los hechos y respecto a sus definiciones. La definición de nación no es la misma para un positivista del XIX que para un marxista del XX y ambos se refieren a los mismos fenómenos.

La definición que me ofreces de nación recuerda mucho a la de Hegel

Víctor C. dijo...

Por aclarar respecto al blog. El blog lo componemos varias personas, cada una de ellas aborda diferentes asuntos y solemos poner en común previamente las entradas aunque no siempre.

O sea, que no siempre he hablado con la misma persona ni debatido con la misma persona y no siempre era la misma persona quien comentaba en mi blog ¿es así?


Preguntas por lo que soy en mi caso concreto. Soy muchas cosas, puedo ser padre, estar soltero, treinta añero o no, universitario o no, etc. Un ser humano es pluridimensional (afortunadamente)y no se rige tan sólo por uno de los elementos que lo conforman. Si te refieres a mi lugar de nacimiento concreto te diré que me nacieron en Huesca. ¿Suficiente?

Yo no hice la pregunta: “¿tú qué eres?”. Yo pregunté que si eras español. Además noto en la respuesta un tono de justificación. La pregunta no fue capciosa. Pero bueno, ya que la has tomado como tal, y has dado respuesta afirmando que eres ciudadano del mundo, me gustaría saber si eso es ser internacionalista o globalista. No hablamos aquí de cosmopolita, pues eso es quien ha vivido en muchas ciudades de distintos países. ¿Ser ciudadano del mundo es considerarse ciudadano de todas las naciones existentes, de todos los Estados? O sea, ¿te consideras ciudadano oscense, pero también londinense, también romano, también lisboeta, etc…? ¿o no es eso a lo que te refieres? ¿Eres ciudadano de un mundo sin naciones? ¿De un mundo sin Estados? Por cierto, estás o estáis a favor de la unión entre España y Portugal. ¿Eso a qué daría lugar a la unión de dos Estados, de dos naciones?, o ¿a qué daría lugar eso?


Un no nacionalista es uno que no es nacionalista. Es fácil. Es como un no creyente, no cree en dioses. No tiene lugar a equívoco. Un antinacionalista es uno que hace profesión contra los nacionalismos, algo así como un anticreyentes.

Ahá, igual que un no comunista es uno que no es comunista ¿no?, entendido, Franco no era comunista, por tanto era un no comunista. También ya me queda claro qué es un antinacionalista, alguien que argumenta contra los nacionalismos, y tú nunca lo haces, por eso eres un no nacionalista y no un antinacionalista, sólo dices que son perniciosos y dañinos para la sociedad, además de escribir múltiples entradas contra los mismos, pero no eres antinacionalista. Entendido.

Víctor C. dijo...

En el caso del socialismo está claro que es un fenómeno que surge con la revolución industrial. Si hubiese alguien que hablase de socialismo en la Edad Media seguro que encontraría paralelismos con hechos de esa época (muchas herejías)y podría interpretar su origen como algo lejano. Crearía un mito. Y seguro que tendría seguidores de ese mito.
Con el nacionalismo pasa lo mismo.

No es comparable el nacionalismo con el socialismo, pues aunque el nacionalismo puede ser encontrado en algunas definiciones como ideología, no es una ideología como tal. El nacionalismo puede llegar a ser de izquierdas o de derechas (ERC, BNG, etc…) que es lo que define una ideología en el aspecto económico, pero el nacionalismo en sí no es una ideología. Y si lo es, su ideología consistiría en definirse como diferente a cualquier otra nación, y siendo esto así todas las naciones presentarían la misma ideología pero adaptada en cada caso a cada nación, y todo ello con independencia a ser de izquierdas o de derechas. Pero en definitiva, el nacionalismo se base en la nación, y la nación es el conjunto de personas bajo la misma cultura (idioma, etc…) y eso existía antes del siglo XIX aunque no fuera en la misma forma en que encontramos las naciones en el XIX, en el siglo XIX lo que se hace es estructurar el nacionalismo basado en la historia anterior, no en mitos. Eso de los mitos es usado por algunos autores antinacionalistas. ¿Son éstos autores los que poseen la verdad o son los que dicen lo contrario?

Una nación no es un pueblo. La definición de la RAE no es válida puesto que es una definición semántica, no sociológica o histórica. Hay autores que para definir nación o nacionalismo emplean cientos de páginas.

OK, ni la RAE, ni yo, ni wikipedia, ni muchos otros sitios o enciclopedias estamos en lo cierto, sólo tú/vosotros sabéis lo que es. Y como hay que llenar cientos de páginas para definir qué es nación, pueblo o nacionalismo, cualquier cosa que se diga aquí no es nación, ni pueblo ni nada. Sólo tú, a pesar de no llenar cientos de páginas puedes decir lo que es y lo que no es. Entendido también. Cuando se habla de “pueblo español” o “pueblo vasco” no podemos saber de qué hablan si antes no nos hemos leído esas más de cien páginas. Ya está todo claro.


Dicho lo cual sí, creemos en el blog que el nacionalismo es una ideología peligros en cuanto que es conservadora y separadora, segregadora y que la historia ha constatado como origen de muchos problemas (imperialismo, las dos guerras mundiales, las guerras del XIX, las más recientes de la antigua Yugoslavia...) todas ellas como consecuencia del nacionalismo.

Ahá, BNG o ERC (no meto a HB porque entonces la liamos ya) no son de izquierdas, son nacionalistas conservadores, segregadores y foco de problemas, es decir son altamente peligrosos. La Guerra de Irak o cualquier guerra que provoca US no fueron/o son por nacionalismo, es por petróleo, pero como el petroleo está en territorio de otro Estado/nación lo invade, si estuviera el petróleo en territorio del US no habría guerra, pero estas guerras no son por nacionalismo. Es decir, no todas las guerras son por nacionalismos, sólo aquellas donde las naciones son nacionalistas (lo son todas). Entendido. Empiezo a comprender ya casi todo.


En el siglo XVII hubo guerras de religión. La gente se mató no por naciones sino por otras creencias. Dios sigue sin aparecer pero las religiones hicieron su acto de presencia. En el siglo XIX y en el XX la gente se mata por el nacionalismo aunque en ocasiones la nación es difusa ya que dos o más estados reclaman a un territorio como su nación o parte de la misma.

Queda claro que tú no eres un antinacionalista, tan sólo eres un no nacionalista. Perdón! queda claro que vosotros no sois antinacionalistas, porque pensáis todos igual todos los del blogs, ¿no?

Bueno, no os molesto más caballeros.

Pasen ustedes un buen fin de semana.

Espartaco dijo...

Sólo un ejemplo, tan sólo uno.

“El fenómeno nacional no puede ser adecuadamente investigado sin una cuidadosa atención a la ‘invención’ de la tradición”

Eric Hobsbawm

¿Quién es Eric Hobsbawm?

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=157919
http://www.lavanguardia.com/cultura/20121001/54351433524/muere-hobsbawm.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Eric_Hobsbawm

Y un libro de recomendada lectura:
http://primeraparadoja.files.wordpress.com/2012/08/13228151-eric-hobsbawm-naciones-y-nacionalismo-desde-1780.pdf

Hay más autores pero éste, dada la cercanía de su muerte y los tremendos elogios que se ha podido leer en sus necrológicas,tanto de la derecha más furibunda como de la izquierda anticapitalista, dado su enfoque marxista y sobre todo su prestigio tanto dentro como fuera del mundo académico, es un buen comienzo. Sí, cientos de hojas.

Víctor C. dijo...

Hay muchos más autores, y no todos se ponen de acuerdo, por tanto la concepción de nación sigue siendo confusa, pero en lo que todos coinciden es que es el conjunto de personas que comparten idioma, cultura y costumbres (esto a grandes rasgos). El origen, por lógica, está en la historia, pues sin el acontecimiento anterior a nuestro presente no se hubiera dado tampoco nuestro presente. De ahí, que aunque el surgiendo se dé en el siglo XIX, este surgimiento tiene su base en periodos anteriores. El Euskera, por ejemplo, no nace en el siglo XIX, así como la cultura y las costumbres de los vascos, y todo eso es la causa del surgimiento del nacionalismo vasco. Eso es de cajón. Los nacionalismos y las naciones no surgen de la nada, tienen una historia anterior que los forma y que es la influencia directa de su nacimiento.

Y al ser aún un tema controvertido (dicho por el propio autor que remites), ni tú ni nadie está autorizado a decir si alguien confunde términos o no, lo cual resulta absolutamente pretencioso, a la vez que tendencioso. Pero sí sabemos a grandes rasgos qué es una nación, qué es un pueblo y qué es el nacionalismo, y así es como usa esos términos todo el mundo, (periodistas, escritores, políticos, etc…). Tú mismo, sin ir más lejos, que me acusas de confundir pueblo con nación, en tus comentarios también usas esos términos indistintamente. Veámoslo:

“El concepto de pueblo soberano es un concepto histórico reciente que surge en el XIX.”

Aquí usas el término pueblo como sinónimo de nación. Mientras más tarde acusas a otros de hacer eso mismo.

Y Por cierto, ¿me respondiste a la pregunta de “qué es ser ciudadano del mundo”? Como no he encontrado la respuesta, copio y pego la formulación de mi pregunta de nuevo:

me gustaría saber si eso es ser internacionalista o globalista. No hablamos aquí de cosmopolita, pues eso es quien ha vivido en muchas ciudades de distintos países. ¿Ser ciudadano del mundo es considerarse ciudadano de todas las naciones existentes, de todos los Estados? O sea, ¿te consideras ciudadano oscense, pero también londinense, también romano, también lisboeta, etc…? ¿o no es eso a lo que te refieres? ¿Eres ciudadano de un mundo sin naciones? ¿De un mundo sin Estados? Por cierto, estás o estáis a favor de la unión entre España y Portugal. ¿Eso a qué daría lugar a la unión de dos Estados, de dos naciones?, o ¿a qué daría lugar eso?

Por cierto, ahora ya sé que Rosa Díez no es antinacionalista periférica, es solamente "una no nacionalista periférica".


PD. Un Argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o Magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien lo afirma tiene autoridad en la materia.

Víctor C. dijo...

He tenido oportunidad de leer algo de ese libro. He leído 40 páginas y aún no aclara nada sobre qué es el nacionalismo, ni las diferencias entre los distintos términos en cuestión. Sólo cita a otros autores (economistas, intelectuales, políticos, etc) del XIX con los que no está de acuerdo y otros con los que sí. Da su punto de vista subjetivo respecto al punto de vista de otros. Incluso cita a Adam Smith o Joe Rae en párrafos como este:

Puede que lo mejor sea empezar por el concepto de la «nación» que
resulta menos satisfactorio, a saber: el sentido en que Adam Smith utiliza
la palabra en el título de su gran obra. Porque en ese contexto significa
claramente nada más que un estado territorial, o, como dijo John Rae,
agudo cerebro escocés que recorrió la Norteamérica de comienzos del siglo xix criticando a Smith, «toda comunidad, sociedad, nación, estado o
pueblo independiente (términos que, en lo que se refiere a nuestro tema,
pueden considerarse sinónimos)»...


Cabe destacar, que a pesar de que ésto no aclara nada y de que el propio autor dice que el tema es controvertido y confuso, otros autores argumentan de manera distinta. Por lo que su lectura puede ser interesante pero nada esclarecedora ni concluyente. De hacer conclusiones más adelante (en páginas posteriores), ¿por qué este autor debería ser el poseedor de verdad y no otro que dice lo contrario? Lo que no se puede negar es la evidencia y la evidencia es que el origen de los nacionalismos está en la Historia, y la historia es la responsable de las naciones.

Una cosa más, estas dos frases han sido escritas por ti:

"también nos cuentan que en Siria un dictador está masacrando a su pueblo"
"Parece ser que no interesa saber tanto ya que el dictador sigue matando a su pueblo"


¿A qué te refieres con el término pueblo en esas frases?

Por cierto mira ésto, lo mismo te interesa, o lo mismo os interesa a todos los autores de este blog, ya que pensáis todos igual en todos los aspectos:

< No somos antinacionalistas simplemente no somos nacionalistas

Espartaco dijo...

Vale, vale, nos rendimos. Wiqipedia es fuente de autoridad válida y Eric Hobsbawm (u otros investigadores de similar prestigio académico) no. De acuerdo. Así sea.

Víctor C. dijo...

No hombre, no Espartaco, no se trata de que wikipedia sea una fuente más fiable que Eric Hobsbawm. Además, no sólo sería Wikipedia, sería también la RAE (aunque la RAE no es fiable en casos de este tipo, como no lo sería para casos técnicos), serían también enciclopedias, y lo que es más importante, serían también otros autores que dicen lo contrario a Hobsbawm (muchos de los que el propio Hobsbawm cita en su exposición). Pero como digo, no se trata de eso. Hasta donde he leído de esa exposición de Hobsbawm, no concluye nada. Hasta donde he leído él nunca afirma, sino que extrae conjeturas en función de su criterio. Lo que encuentras allí son frases que siempre se inician de este modo: “Podría haber sucedido…”; “Quizás eso se debió…”; “Smith posiblemente se equivocaba cuando afirmaba que…”; “¿Qué es exactamente lo que constituye el protonacionalismo popular? La pregunta es dificilísima…”

Es decir, él, como antinacionalista, trata de oponer la idea sobre el nacionalismo de otros autores que no piensan como él, pero el tema es para él tan controvertido y confuso que nunca afirma con rotundidad nada, sino que lo que hace es “creer en la posibilidad”. El libro es interesante, pero no concluyente.

La falacia ad verecundiam no resulta cuando el tema no está basado en una ciencia demostrable (ciencias exactas). No resulta cuando el objeto de estudio cuenta con múltiples enfoques antitéticos, y con muchos autores de un lado y de otro. Por semejanza, muchas veces, en debates animalistas, la parte que defiende el especismo y el maltrato animal también recurre a ello. Es muy normal en esos debates encontrar a especistas que saquen el nombre de Lorca, Goya, u otros autores con cierta autoridad intelectual y de demostrado prestigio artístico, para con ello intentar invalidar el argumento del interlocutor, dado que estos intelectuales de prestigio defendían las corridas de toros como arte, para lo que aparentemente estaban facultados, pues eran artistas de renombre. Pero eso no es válido. En cuestiones de estudios no científicos, o de muy difícil conclusión, nadie es un oráculo. Lo irrefutable es que un hecho no se produce si no tiene su causa en al menos un instante anterior, y es a eso a lo que se llama Historia. Y en esto está incluso de acuerdo Hobsbawm.

Espartaco dijo...

Así será. Verás, hubo una vez una discusión entre un creyente (musulmán) y un ateo. La discusión fue larga, (interminable, según creo) y tan sólo podemos reproducir una parte de la misma.

- ¿pero tú tienes una religión, no?
-Verás, yo no creo en Dios
- Ya, todo el mundo tiene una religión. Lo que pasa es que lo que no creen que El Corán es la palabra de Dios, para justificar su antiislamismo, dicen que no creen en Dios.
-No, yo no soy antiislamista, yo no creo en ningún Dios, ni en Alá ni en ningún otro.
-¿Lo ves? Ya dices que no crees en Alá. ¿Cómo justificas que todo el mundo a lo largo de la historia haya creído en dioses?
-Verás, no siempre a lo largo de la historia todo el mundo ha creído en dioses, siempre ha habido ateos y agnósticos.
-Eso no es así, siempre ha habido religiones, en todas las culturas y por lo tanto todo el mundo ha creído en algún dios. Lo que pasa es que el único dios verdadero es Alá.
-Bueno, piensas tú. Otros creen que Alá no es el dios verdadero, otros creen que el Dios verdadero es el de los cristianos. Eso no justifica que Cristo sea el verdadero como tampoco justifica que Alá lo sea. Es más, yo no creo en los dioses.
-Eso no puede ser, lo que pasa es que tu eres cristiano. ¿Acaso no estás bautizado? NOTA. (Aquí es donde debes poner tu pregunta sobre si soy o no español)
-Sí, lo estoy, pero no creo en los dioses. Estoy bautizado porque en mi país es obligatorio estar bautizado, (pasó hace años, con Franco) pero yo no creo en ningún dios.

Bueno, eso es un poco la discusión que se ha reproducido en las lineas más arriba. Un saludo.

Por cierto, sí, soy español y estoy bautizado ya que no te sirve la respuesta de ser ciudadano del mundo y ser ateo. Supongo que es porque no entiendes que se pueda no ser nacionalista, así de fácil y sencillo, al igual que el creyente musulmán no podía comprender que no se creyese en algún dios (en concreto en el suyo) Es un poco lo que te pasa con Hobsbawm u otros científicos, en este caso con un historiador, que tu lo calificas de antinacionalista cuando tan sólo es un historiador, un científico social que desmonta los mitos del nacionalismo, de todos.

Víctor C. dijo...

Empecemos por saber qué es un ateo. El ateo es un creyente, es el que cree en la no existencia de cualquier dios. Asegurar que algo no existe sin demostración constituye una creencia al igual que lo constituye asegurar que existe un dios, sin poderlo tampoco demostrar. La postura que se aleja de todo tipo de creencias es el agnosticismo, pues este no niega la existencia de Dios, simplemente duda de ella, pues duda de aquello que no puede ser demostrable.

Tú crees en lo que dice Hobsbawm, historiador, que no científico, que estuvo inclinado hacia tendencias marxistas y que por tanto no era imparcial. Hay otros muchos historiadores que dicen lo contrario que Hobsbawm. Asegurar que Hobsbawm desmonta el mito del nacionalismo es lo mismo que asegurar, siendo capitalista, que el comunismo conduce a la pobreza y a la miseria (también hay muchos autores de prestigio que lo aseguran y que intentan persuadir con “estudios” tal afirmación) y que por tanto, sería como lo mismo que asegurar que esos estudios desmontan el mito del comunismo. Hobsbawm se mostraba como antinacionalista, pues mostrarse crítico con el nacionalismo es ser antinacionalista. Volviendo a esa conversación que escribes, ésta no tiene nada que ver con lo aquí hablado, pues partes del error de que el ateo es un NO CREYENTE. El Ateo, como he dicho, es quien CREE en la no existencia de dios, sin demostrar esa inexistencia. Por tanto en esa conversación ambos interlocutores son creyentes. No se debe confundir el agnosticismo con el ateísmo, y tú aquí los confundes. Un ateo sí es un “antireligiones”, un agnóstico es quien no tiene por qué serlo, aunque también podría llegar a serlo, pero de lo que no hay duda es que el ateo sí lo es. El ateo niega la creencia de un religioso y el religioso niega la creencia de un ateo. Ambos son “anti”, uno respecto del otro. En esa fábula que describes hay dos errores, el primero es el mencionado, el de intentar hacer creer que el ateo no es un creyente (pues es cierto que no cree en un dios, pero cree en la inexistencia de cualquier dios con la incapacidad de demostrarlo). Y el segundo error lo constituye el querer presentar al sujeto al que a su vez nos lo presentan como “el único creyente de la conversación” (en este caso el islamista), como alguien cuyo único argumento es acusar al ateo de que si no cree en Alá es porque cree en otro dios o porque es cristiano, al estar bautizado, etc. Lo que sí es el ateo, y en eso la fábula no yerra, es en su antiislamismo, y no por ser cristiano o por pertenecer a otra religión, pues es también anticristiano y antireligiones, sino por negar con rotundidad la existencia de Ála, pero de la misma manera que niega a cualquier otro dios. En consecuencia el Argumento es absurdo, y por tanto no atiende a la lógica.

Y sobre tu último párrafo, yo no he dicho que no me sirva que tú seas “ciudadano del mundo”, sólo pregunté que qué era ser “ciudadano del mundo”, cuya respuesta no he obtenido. Ser ciudadano es ser parte de una ciudad, por eso me hubiera gustado leer la respuesta.

PD. Cómo no voy a entender que no se pueda ser “no nacionalista” si precisamente es lo que yo soy! Bueno, reconozco ser un tanto antinacionalista español y por eso de vez en cuando enarbolo los colores de una bandera que representa a una república que en su día intentó defender y comprender el sentimiento de todos los nacionalismos de la península, además de los valores de la clase trabajadora.

Espartaco dijo...

Buena definición la del ateo que es un creyente. Conocí a uno que creía en elefantes rosas de topos azules con capacidad para el vuelo. Cuando se le decía que eso no existía argumentaba igual que tú ya que decía que su no existencia no se podía demostrar.

Hubo otro que se declaró agnóstico porque decía que no se podía demostrar la existencia o no de esos elefantes, en todo caso dudaba. Bonita situación.

También llama profundamente la atención la distinción que haces entre científico social e historiador. Sin más comentarios.

Verás. El que no creía en el elefante rosa con topos azules y con capacidad de vuelo era acusado por el creyente de ser ateo y además de ser antirreligiones.

Al no creyente lo llamaba anti, es decir que estaba en contra. Confundía el concepto no creer con estar en contra.

Hubo otro caso de uno que no le gustaba el fútbol. Era un tipo raro pero le parecía una chorrada de juego y se aburría solemnemente con los partidos por lo que no leía prensa deportiva ni veía los partidos televisados (ni siquiera los de la selección)
Un día se encontró con uno seguidor del Barça que le acusaba de antifutbolero por la sencilla razón de que no le gustaba el fútbol. Confundía una cosa con otra.

Todo arrancó cuando el barcelonista le preguntó de qué equipo era y el otro le respondió que de ninguno, que no le gustaba el fútbol. El seguidor del Barça, como ya he dicho lo acusó de antifutbolero aunque en el fondo creía que todo eso era una argucia porque en realidad lo que le pasaba era que era del Real Madrid.

Pues al ateo le pasa lo mismo, no cree en dioses, ni en elefantes raros ni le gusta el fútbol pero le acusan de ser antirreligión o antifútbol. Por no creer en esas cosas, válgame el cielo.

También están los que no creen en la cartomancia y en la astrología, y en la adivinación del futuro mediante los posos del café. Esos no creyentes (que piensan que tiene la misma base científica que lo de dios) ¿también son anti lo que sea? Según tú para no ser anti habría que ser agnóstico, como no se puede demostrar lo de la cartomancia...

Víctor C. dijo...
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Víctor C. dijo...


Buena definición la del ateo que es un creyente. Conocí a uno que creía en elefantes rosas de topos azules con capacidad para el vuelo. Cuando se le decía que eso no existía argumentaba igual que tú ya que decía que su no existencia no se podía demostrar. Hubo otro que se declaró agnóstico porque decía que no se podía demostrar la existencia o no de esos elefantes, en todo caso dudaba. Bonita situación.

Así es, por eso ambas son posturas de creyentes. Nótese que cuando aquí ahora hablo de “creyente” no lo hago en sentido de que el sujeto creo exclusivamente en una divinidad, sino en el sentido de “no conocer”. Quien “cree” es porque “no conoce”. Creer y conocer son términos opuestos. Si alguien te dice que cree en los extraterrestres porque ha avistado un ovni, es obvio que sin conocer está emitiendo un juicio, es decir, está creyendo. Y si tú le dices que los extraterrestres no existen, es obvio que el comportamiento es similar, pues sin conocer estarías afirmando algo, por lo tanto estarías creyendo que los extraterrestres no existen. No es difícil de entender. La postura más sensata es la del agnóstico, pues el agnóstico no se aventura a creer sin conocer. El agnóstico necesita “saber” o “conocer”, no le basta con “creer”.

Es evidente que el ateo es un “antireligiones”, el agnóstico puede llegar a serlo pues su argumento es que si algo no puede ser demostrado no se puede afirmar. Pero el ateo es “antireligiones” sin duda alguna, al igual que el religioso es un “antiateo”. Son posturas que se oponen entre sí. Quien no es un “antireligiones” es quien sin ser religioso nunca habla de ello porque ni siquiera nunca se ha preguntado nada. Pero es evidente que quien opone argumentos frente a los argumentos de un religioso, se convierte en “anti”. Se “pone delante” un argumento frente al argumento del otro, a eso se considera ser “anti”, es de ahí que viene este prefijo.



Hubo otro caso de uno que no le gustaba el fútbol. Era un tipo raro pero le parecía una chorrada de juego y se aburría solemnemente con los partidos por lo que no leía prensa deportiva ni veía los partidos televisados (ni siquiera los de la selección)
Un día se encontró con uno seguidor del Barça que le acusaba de antifutbolero por la sencilla razón de que no le gustaba el fútbol. Confundía una cosa con otra.

Este párrafo nada tiene que ver con lo tratado. Pues si no se “ponen delante” argumentos frente a los del futbolero, no se es antifútbol. No se debe confundir la indiferencia con ser “anti. Un niño de tres años no conoce apenas el mundo social, y muestra indiferencia por cosas en donde los mayores participan. Esto no indica que el niño sea “anti”, es simplemente indiferente, en este caso por desconocimiento. Este es caso similar que el que expones en ese párrafo, muy distinto a casos en los que se esgrimen argumentos opuestos a alguna postura, que nos convierten automáticamente en “anti- esa postura”

Víctor C. dijo...
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Víctor C. dijo...
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Víctor C. dijo...

Todo arrancó cuando el barcelonista le preguntó de qué equipo era y el otro le respondió que de ninguno, que no le gustaba el fútbol. El seguidor del Barça, como ya he dicho lo acusó de antifutbolero aunque en el fondo creía que todo eso era una argucia porque en realidad lo que le pasaba era que era del Real Madrid.

No ha lugar.


Pues al ateo le pasa lo mismo, no cree en dioses, ni en elefantes raros ni le gusta el fútbol pero le acusan de ser antirreligión o antifútbol. Por no creer en esas cosas, válgame el cielo.

No, el ateo no es quien no cree en cosas, todo lo contrario, es quien cree que determinadas cosas no existen, sin tampoco poder demostrar dichas inexistencias. El no sabe, sino que cree. Es “antireligiones” por negar las creencias de los religiosos, aunque lo más curiosos es que niega esas creencias basándose en otras creencias.


También están los que no creen en la cartomancia y en la astrología, y en la adivinación del futuro mediante los posos del café. Esos no creyentes (que piensan que tiene la misma base científica que lo de dios) ¿también son anti lo que sea? Según tú para no ser anti habría que ser agnóstico, como no se puede demostrar lo de la cartomancia..

Así es, la astrología fue tomada como ciencia durante mucho tiempo, hasta que llegó la astronomía. Ésta “expulsó” a la astrología de la ciencia. Por tanto, lo que podemos saber de la astrología es que no se basa en la ciencia, pero no podemos saber si lo que la astrología dice es verdad o no, pues científicamente no podemos demostrarlo. La ciencia no niega la astrología, lo que hace es separarla de los estudios científicos, pues la astrología no se basa en ellos. La ciencia no dice NO a lo que no se puede demostrar, sólo dice SI a lo que ha demostrado. Quizás este es el mejor ejemplo para definir todo este asunto. La ciencia a lo que sí se opone es a que se afirme algo sin demostración, sería el mismo caso que la postura agnóstica, cosa que la diferencia del ateísmo, pues éste, al contrario del agnosticismo afirma con rotundidad que algo no existe sin tampoco demostrar la inexistencia de esa cosa, utilizando similares actitudes y aptitudes de quien afirma con rotundidad que algo sí existe, también sin demostrarlo. La ciencia no niega casos de fenómenos paranormales, lo que no hace la ciencia es dar explicaciones a eso. En consecuencia, no niega el hecho, lo que hace, por ser “no conocedora” es no dar explicación de la causa, se aleja de “creer” en la causa.

Esto se está alargando mucho, y está “degenerando” en debates alejados del debate de origen. Yo por mí pongo punto y final, pero si quieres continuar, continuamos, son temas que me parecen interesantes.

Un saludo.

Espartaco dijo...

Ateo: sin dios. No cree en dios (o dioses)

¿Ateo=antirreligiones?

Veamos dos ejemplos de religiones no teístas, sin dioses (o dios) Una el Budismo, otra el Jainismo.

¿Serán los partidarios de estas religiones sin dios (ateos por lo tanto) antirreligiones? ¿Incluso ante su misma religión?

De acuerdo. Punto y final.

Víctor C. dijo...

Sí, tanto el Budismo como el Jainismo son anti-religiones (salvo de la suya). Pero es que todas las religiones tienen ese comportamiento. Todas las religiones son así, son “antireligiones” salvo de la propia. Todo lo basado en “creencias” es “anti- las creencias ajenas”. Por eso el ateísmo, al ser una creencia, es “anti-las creencias ajenas”, salvo de la suya. Y por eso las religiones basadas en una deidad son "anti-aquellas religiones que creen en una deidad diferente a la suya", y "anti-ateístas" por ser quienes niegan cualquier deidad. Creo que ésto no necesita ni mención, debido caer por el peso de la lógica.

Espartaco dijo...

Curiosa conclusión. Un religioso es un antirreligioso. (menos de la suya)
Un nacionalista es un antinacionalista (menos de la suya)

Lo que todavía no se ha demostrado la existencia de dios ni de la nación. En todo caso se puede ser agnostico (tanto de la religión como de la nación)
También se puede ser agnóstico de la cartomancia pero no se puede ser un no creyente de la cartomancia puesto que te conviertes en anticartomántico y por lo tanto creyente. (Aunque no esté demostrado que la cartomancia adivine el futuro)
Propongo, como mi amigo la existencia del Sagrado Elefante Rosa de Topos Azules Volador y desde tu razonamiento no puedes negar la existencia del mismo, tan sólo dudar de él. Y se hacemos una religión al efecto los que se consideren no creyentes de semejante chorrada se les considerará inmediatamente no creyentes puesto que no pueden demostrar su no existencia además de antirreligiones.

No son mis conclusiones, son las tuyas. Algo debe fallar ¿no crees? ¿O las das por válidas?

Víctor C. dijo...

Bueno, como veo que continúas, pues continuemos.

No, no falla nada, es lo mantenido desde el principio. Un nacionalista contrapone su nación al resto de naciones, eso es evidente. Por eso un nacionalista español se comporta como un antinacionalista periférico y viceversa. De la misma forma que un islamista se opone a todo tipo de creencias que no sean las suyas y por tanto es “anti-cualquier religión que no sea la suya”. Rosa Díez es antinacionalista (periférica) siendo nacionalista española. Aunque ella dice lo que tú, que no antinacionalista, sino no nacionalista. Si esas conclusiones fallaran no se hubieran dado guerras por nacionalismo ni por religión, guerras que incluso tú mismo has comentado más arriba.

Pero no se puede caer en asemejar nacionalismo con religión. Pues caer en esa afirmación constituye la misma aberración que asemejar una ideología política con una religión. Hay todo un estudio sobre lo que son “creencias”, y bajo un estudio muy riguroso y extenso podríamos meter en la consideración de “creencia” todo lo que existe en la mente, agrupando y clasificando las diferentes “creencias” (políticas, religiosas, científicas, históricas, etc.), para distinguirlas unas de otras, consiguiendo así un conjunto muy amplio de tipos de creencias pero cada tipo formando un subconjunto. Lo disparatado es no discernir entre ellas y por tanto lo disparatado es considerar que el nacionalismo es lo mismo que las religiones, o que las creencias científicas son semejantes a las creencias políticas, o a las creencias religiosas.

Pero esas conclusiones, por tanto, no convierten a alguien que se considera a sí mismo de ninguna nación en un simple “no nacionalista”, pues si ese “no nacionalista” esgrime argumentos contra los nacionalismos, afirmando que son perniciosos, se convierte automáticamente en un “antinacionalista, lo mismo pasa con el ateísmo. No se debe confundir el tema religioso con el tema político, en cuanto a lo que el mundo de las creencias se refiere. Cuando se mantiene una postura que defiende argumentos contra los intereses de otra postura, automáticamente nuestra postura se convierte en “anti- esa otra postura”. Si, por ejemplo, queremos aplicar lo que propone el Comunismo, automáticamente nos convertimos en anticapitalista, lo que no indica que un anticapitalista sea necesariamente un Comunista, éste podría ser un socialista. Un Comunista no es un mero “no capitalista”, es un anticapitalista, pues la aplicación de su política va contra los intereses del capitalismo. Es fácil de entender.

Tú dices: Lo que todavía no se ha demostrado la existencia de dios ni de la nación.

Quitando lo de “nación”, que nada tiene que ver con creer en una deidad, estamos de acuerdo, pero creo que estaremos también de acuerdo en que tampoco se ha demostrado la inexistencia de dios, por lo que seguimos igual. Hasta que Rutherford no descubrió los Rayos Gamma, nadie conocía la existencia de estos Rayos que se sitúan en una de las partes más altas del espectro de las ondas electromagnéticas. ¿Quiere decir esto que hasta que no fueron descubiertos no existían por no estar demostrados? No. Antes de ser demostrados como existente, si alguien hubiera afirmado su existencia únicamente hubiera “creído” en esa existencia, y si alguien por no estar demostrados como existentes hubiera afirmado su inexistencia, en realidad sólo hubiera “creído” en su inexistencia, pues su inexistencia tampoco era demostrable.

Víctor C. dijo...

A continuación vuelves a decir: También se puede ser agnóstico de la cartomancia pero no se puede ser un no creyente de la cartomancia puesto que te conviertes en anticartomántico y por lo tanto creyente. (Aunque no esté demostrado que la cartomancia adivine el futuro)

Como tampoco está demostrado que no lo adivine (científicamente no lo está). En consecuencia, si alguien afirma que la cartomancia no adivina el futuro, estará creyendo que no lo adivina, de la misma manera que el cartomancio (no sé si se dice así) cree que sí lo adivina, ambos sin poder demostrar lo que afirman. Como ves es estar incidiendo en lo mismo.

Y finalmente dices: “Propongo, como mi amigo la existencia del Sagrado Elefante Rosa […]”

Hombre, si haces una propuesta, la cosa es diferente, es hacer trampas. Pues tu propuesta nace, valga la redundancia, con el propósito tramposo de comprobar el razonamiento que aquí expongo. Como yo sé que es una propuesta para comprobarlo, sé, por tanto, que te propones una invención, y entonces ya no estamos frente al mismo caso, ya que yo “sé” (conozco) que es una invención, y entonces podría negar su existencia sin acogerme a “creencias”, sino a “conocimiento”. Todas las religiones nacen seguramente de una propuesta, algunas incluso interesadas (como determinadas sectas), pero lo “desconocemos”, por tanto lo único que podemos hacer es “creer” si es así o no. En cambio yo sé que tú te propones inventar la existencia de un elefante rosa, por tanto yo no “creo” en la inexistencia de ese elefante, sino que “sé” de su inexistencia, y podría negar la existencia de tu elefante rosa en base a que sé que es una invención usado a modo de ardid para intentar comprobar mi razonamiento (en este caso en un intento de desmontarlo), y por lo tanto, yo no estaría creyendo en la inexistencia de tu elefante rosa, sino que sabría que no existe tu elefante rosa. Quizás existan los elefantes rosas (aún no se ha visto ninguno), pero no el tuyo (del tuyo estamos seguro que no existe, pues estamos seguros que es una invención buscando fines concretos).

Espartaco dijo...

No, no, la Iglesia de la Cienciología es una religión inventada como la mi Elefante. Si vale para una vale a otra y viceversa.

Claro que el ejemplo que pongo es para probar tu razonamiento, eso se llama método científico, pero quita al Elefante y su religión y pon a la Iglesia de la Cienciología o a la chica que se desnudó en el Congreso que era seguidora de la diosa Isis. Todo el mundo sabemos que Isis no existe (excepto ella), bueno, excepto ella que cree en Isis y tú que dudas de su existencia dado que no se puede probar. Respecto a Isis eres agnóstico.

Con la nación pasa lo mismo. El nacionalismo existe, al igual que la religión, pero la nación, al igual que Dios, no.

No cabe realizar una afirmación absurda y por el mero hecho de no estar demostrada su no existencia (el caso de Isis o la Iglesia de la Cienciología) una persona sensata deba dudar.
Nadie sensato y de pensamiento mínimamente racional cree en la validez de la cartomancia para adivinar el futuro(estoy seguro que tú tampoco) pero te ves obligado a reconocer dudas al respecto para reafirmarte en tus razonamientos ya que en caso contrario deberías reconocer un error y eso no lo va a hacer de ninguna manera, aunque derives en dar carta de naturaleza a la adivinación.

Si una nación existe, existe, es un hecho objetivable e irrevatible. Podremos teorizar acerca de su naturaleza, de su comportamiento o de lo que sea pero nadie dudará de su existencia.

Si una nación existe se establece sobre un territorio (forma parte de su naturaleza) y no puede coexistir con dos naciones sobre un mismo territorio.

Sin embargo se puede afirmar que en la península Ibérica hay quienes afirman que sólo existen dos naciones, España y Portugal, y otros que dicen que existen muchas más negando la existencia de España como nación.

¿Es España una nación? ¿Lo es Cataluña?

Es indudable que para los creyentes nacionalistas españoles la nación verdadera es España y para los creyentes nacionalistas catalanes la nación es Cataluña.

Ambos argumentan con la historia (la interpretan), ambos hacen presentismo, ambos confunden términos y conceptos y ambos saben que no pueden existir las dos naciones a la vez por lo que unos niegan a los otros (mi dios es el verdadero y el tuyo el falso) (mi nación es la verdadera y la tuya la falsa)

Pero ¿existe dios? ¿existe la nación?

En tu caso, con tu razonamiento, eres agnóstico respecto a ambos (no puedes negar la existencia de la nación española, eso lo dices tú, tu razonamiento, no yo)

Yo tan sólo digo que no creo en dios, ni en las naciones, aunque la religión existe y los nacionalismos también.

Víctor C. dijo...

No, a lo tuyo no se le llama método científico, y al calificarlo como tal das muestras de tu desconocimiento sobre qué es la ciencia. Lo tuyo ha sido un intento fallido de comprobar algo desde un ejemplo no válido, es por eso que resultó ser fallido.

Yo personalmente desconozco la Iglesia de la Cienciología, es decir, desconozco si se ha demostrado su falsedad, ¿Se ha demostrado que es falsa? Si es así, entonces la Iglesia de la Cienciología no tiene nada que ver con otro tipo de religiones que aún no se han demostrado como falsas, tendría por tanto que ver con esas sectas a las que me refería en mi anterior comentario, y en consecuencia entonces sí tendría que ver con tu Elefante Rosa, el cuál he demostrado que es una invención. Respecto a Isis, Todo el mundo no “sabe” que Isis no existe, todo el mundo “cree” que no existe. Yo no puedo demostrar su existencia, pero ¿Tú puedes demostrar su inexistencia?


Tú dices: Con la nación pasa lo mismo. El nacionalismo existe, al igual que la religión, pero la nación, al igual que Dios, no.

Vuelves a comparar la religión con el nacionalismo, lo cual es incongruente. Igualas una deidad con una la nación. Afirmar ésto, de que no existe la nación, es como decir que no existen las ideas. La idea de nación existe en el pensamiento de quienes quieren formar parte de ella, de aquellos que por compartir lengua y cultura quieren permanecer unidos, unión a la que se denomina nación. Negar esto es negar el pensamiento propio. Lo sorprendente es que no te consideres “anti-nacionalista” con todo lo que estás diciendo contra el nacionalismo. No quiero pensar qué sucedería si te consideraras a ti mismo “anti-nacionalista”, quizás te liarías a tiros con los nacionalistas.

Víctor C. dijo...

Tú dices: No cabe realizar una afirmación absurda y por el mero hecho de no estar demostrada su no existencia (el caso de Isis o la Iglesia de la Cienciología) una persona sensata deba dudar. Nadie sensato y de pensamiento mínimamente racional cree en la validez de la cartomancia para adivinar el futuro(estoy seguro que tú tampoco) […]

¿Pero la Iglesia de la Cienciología no se había demostrado como falsa dicho por ti mismo? Lo has dicho en un párrafo anterior. Deberías haber usado religiones como el cristianismo o el islamismo, no una Iglesia que ya se ha demostrado falsa. En consecuencia ¿Por qué para exponer tu nuevo razonamiento hablas de la Iglesia de la Cienciología, la cual ha sido (según tú) demostrada ya como falsa? Si algo es comprobado como falso ya no estamos frente a una “creencia”, es decir, ya no estaríamos “creyendo” su “falsedad” sino que “sabríamos” de su falsedad. Sobre la cartomancia, yo no “creo” en la validez de la cartomancia, ¿cuándo he dicho yo eso? pero tampoco “creo” en su invalidez. Es decir, no recurro a la creencia para valorar la adivinación, tan sólo no tengo en cuenta la adivinación por no estar demostrada ni como verdadera ni como falsa. Dime cuando yo he dicho que creo en la validez de la cartomancia, te invito a buscarlo. Si yo me inclinara del lado de la postura que dice que la adivinación es verdadera y afirmara que lo es, estaría “creyendo” que es verdadera, sin “saberlo”. No es tan difícil advertir la diferencia entre “creer” y “conocer”. Por tanto, no estoy en ningún error, y no me mantengo en mi postura para no reconocer lo que tú llamas error. Siempre he mantenido esto porque es la postura científica. La ciencia no dice NO a lo que no demuestra, sino que se limita a decir sólo SI a lo que ha dejado demostrado. La ciencia sólo puede dudar de la adivinación, pero no la niega ni la afirma, sencillamente no la tiene en cuenta porque no se ha demostrado su validez o su falsedad. científicamente por el momento no puede hacerlo. Yo por tanto, estoy del lado de la ciencia, no del lado de las creencias. Tú al negar la “cosa”, sin demostrar su invalidez, estás del lado de las “creencias”. La diferencia entre tú y yo es que tú eres un “creyente” y yo no. ¿Por qué voy a estar yo en un error estando del lado de la ciencia?

Víctor C. dijo...

Tú dices: Si una nación existe, existe, es un hecho objetivable e irrevatible. Podremos teorizar acerca de su naturaleza, de su comportamiento o de lo que sea pero nadie dudará de su existencia. Si una nación existe se establece sobre un territorio (forma parte de su naturaleza) y no puede coexistir con dos naciones sobre un mismo territorio.
Sin embargo se puede afirmar que en la península Ibérica hay quienes afirman que sólo existen dos naciones, España y Portugal, y otros que dicen que existen muchas más negando la existencia de España como nación.


Permíteme decir que aquí el lío se hace ya monumental, aparte de afirmar ahora que la nación existe mientras en un párrafo anterior decías que no. Aquí confundes legalidad con legitimidad. Las nacionalidades están bien definidas, lo que sucede es que legalmente puede darse la negación de la existencia de determinadas naciones, como sucedía en la España de Franco. Legítimamente las naciones están formadas, porque las forman las personas que comparten cosas en común y que defienden intereses comunes. Pero legalmente podrían no existir debido a la imposición de otra nación sobre ellas. Legalidad y legitimidad no son sinónimos. Las leyes del franquismo eran legales (dentro del régimen franquista), pero pudieran no ser legítimas. Fusilar a alguien durante los primeros años del franquismo por haber pertenecido a las JSU era legal, pero no era legítimo. Con las diferentes naciones sucede lo mismo, o puede llegar a suceder lo mismo. Manteniendo tu postura, podríamos llegar a la conclusión de que la política es una mentira, es decir podríamos formular tus mismas preguntas sobre la política ¿existe la política? ¿El comunismo es mejor que el capitalismo? ¿El capitalismo es mejor que el comunismo? ¿son ambos una mentira? ¿Existen? Todas estas preguntas son las mismas que vienes formulando. Nada tiene que ver la religión con la política en donde se incluyen los nacionalismos, a pesar de que éstos no sean, a mi juicio, una ideología en sí, sino algo que coexiste con la política y que interactúa con las diferentes ideologías existentes.

Tú dices: ambos saben que no pueden existir las dos naciones a la vez por lo que unos niegan a los otros (te refieres en este caso a Cataluña y España)

Existen las dos a la vez, lo que sucede es que una de ellas tiene absorbida a la otra. De hecho existen intentos por parte de una de ellas de españolizar a la otra. Es decir, existe un intento de reabsorberla aún más. Por eso, nada de esto tiene que ver con la religión, es un disparate encontrar semejanzas.

Tú que te muestras contrario a las naciones o al nacionalismo, te consideras, sin embargo, ciudadano de un mundo lleno de naciones. Por eso no sé aún qué es ser ciudadano del mundo para ti.

Víctor C. dijo...
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Víctor C. dijo...

Y ojo, no se asemeja la política a la religión no porque las religiones sean una mentira, pues no se ha podido demostrar ni la validez ni la invalidez de sus dioses, sino porque, precisamente, sobre las naciones sí se puede comprobar su existencia, dado que la nación la definen las personas que voluntariamente (o por imposición en ocasiones) están unidas por compartir cosas en común y no porque "crean" en algo en común, o no sólo por eso. La lengua en común es real, no es una creencia, la estructura política en torno a ellas (que daría lugar al Estado) es común, no es una creencia.

Espartaco dijo...

Es bonito eso que dices de la idea de nación que existe en la mente de las personas. Es la base del razonamiento de demostración de la existencia de Dios por parte de Anselmo de Canterbury (San Anselmo). La idea de Dios existe en las cabezas de...

Bien. Lástima que ese tipo de razonamiento escolástico haya sido desmontado ya desde Tomás de Aquino y se reconozca como falso por partir de una premisa errónea.

Bueno, hay quienes todavía lo utilizan para demostrar la existencia de Dios (o en tu caso de la nación)

La Iglesia de la Cienciología e Isis, bonita diosa. Dudaremos de su existencia. Nadie ha demostrado que no existe pero todo el mundo sabe que no existe excepto tú que dudas sobre su existencia. Bueno quedan claras las posturas. Hay una chica que se desnuda delante de la policía y luego sale en una portada de Interviú que cree en Isis, el resto del mundo se ríe a carcajadas y tú dudas de su existencia, pensando en ocasiones que puede existir y en ocasiones que quizá no, que quien lo sabe.

¿De veras te crees lo que estás afirmando? ¿En serio tienes dudas sobre la no existencia de Isis? ¿O en serio dudas sobre la videncia y el poder sanador y predictivo de la cartomancia?

Todos sabemos que no, que no dudas, que lo que haces es darle vueltas y más vueltas a las propias contradicciones de tu razonamiento para no reconocer el error. Incluso asumes las tesis de San Anselmo.

Para finalizar no está mal que reconozcas a España como una nación. Rosa Díez o el mismísimo Mariano Rajoy estarían encantados con ese reconocimiento. No creo sin embargo que los militantes de ERC estén tan contentos de esa afirmación que haces de que España es una Nación.

Víctor C. dijo...

Con lo de Anselmo de Caterbury caes en la falacia de afirmación al consecuente. La idea de pertenecer a una nación está en la mente de las personas, pensamiento que finalmente da lugar a la implementación de la nación, pues sin pensamiento no existe nación ni existe nada, ni siquiera existiría la política, si no hay mente no existen las ideas. El caso de Anselmo de Canterbury es diferente, pues que en la mente de las personas esté un dios determinado, eso no le da existencia a ese dios, eso por sí sólo no da existencia a dios, pues dios ineludiblemente ha de estar fuera de la mente para que pueda existir. La nación por el contrario es la conveniencia del grupo de personas que comparten cosas en común. Tú sigues relacionándolo porque sigues sin diferencias la política de la religión.


Sigues confundiendo “creer” con “saber”. A Isis la ciencia lo que hace es no tenerla en cuenta. Cuando se habla de dudar sobre algo, quiere decir que no se sabe sobre ese algo. Sencillamente lo que se hace es no tenerse en cuenta, diciéndolo vulgarmente, se ningunea. A Isis la ciencia la ningunea, y yo la ninguneo, es decir, no me molesto en prestar atención a lo que no se ha demostrado. No sé si eso es tan difícil de entender. Tú en cambio afirmas con rotundidad sobre lo que no “conoces”, tan sólo porque lo “crees”.

ERC también reconoce a España como una nación, pero a la que no sienten pertenecer. Negar la existencia de las naciones es negar la evidencia. Es lo mismo que negar la familia, que es la unión de personas más pequeña que existe y que tiene que ver con el concepto de nación. Si a un niño le separan de su madre cuando tiene cinco años para dárselo a otra familia, el niño podría no sentirse perteneciente a esa nueva familia, pero eso no haría que esa familia no existiera.

E insisto en que es muy importante distinguir lo que es “conocer o saber” de lo que es “creer”.

Espartaco dijo...

Perdona pero lo que defines no es la nación, defines al nacionalismo, que no es lo mismo. La nación (para cualquier nacionalista) no surge de la mente de las personas, la nación existe per se.

Sin embargo reconoces con esa afirmación que la nación existe en la mente de las personas. Cuidado, si Rosa Diez se entera de que España existe sólo en la cabeza de la gente se puede enfadar (o Artur Mas)

Pues eso, yo ninguneo las cosas como Isis o nación. Dilo como mejor te plazca.

En todo caso hay científicos sociales que "saben" sobre las naciones lo que pasa es que tú no les "crees"

No, ERC no reconoce que la nación española esté compuesta, entre otras cosas de lo que se conoce como Cataluña. Para un nacionalista catalán el reconocimiento de España según un nacionalista español, no puede reconocerse, entre otras cosas porque la disgrega entre Cataluña, Galicia, Leon, País Vasco, Navarra, Valencia... En todo caso podría identificar España con Castilla, pero claro, Castilla, como todo el mundo sabe no es España.

La nación, como un pino, existe o no existe. Si existe es constatable y no surge de las ideas de las personas, de su cabeza. Un pino no existe porque mucha gente lo piense. Pues con la nación debería pasar lo mismo y sin embargo, como tu dices, no pasa.

La definición que das es la de nacionalismo. Es decir, copio tu definición y donde dice nación digo España:

"La idea de pertenecer a una ESPAÑA está en la mente de las personas, pensamiento que finalmente da lugar a la implementación de ESPAÑA, pues sin pensamiento no existe ESPAÑA ni existe nada"

La idea de los catalanes que se sienten españoles como nación (que los hay) hace que España exista y que Cataluña sea parte de ella.

Pero su vecino de al lado cree lo contrario.

En definitiva que Barcelona pertenece para unas mentes a una nación y para otras a otra, por ejemplo para el vecino del tercero a Cataluña y sin embargo el del quinto a España.

¿Dos naciones sobre un mismo territorio?

Con tu definición sí. Pero insisto en que no creo que sea eso lo que piensan los nacionalistas que están convencidos que la nación es como un pino, existe y punto.

Curioso. Los del Opus también dicen de Dios que no es cuestionable, existe y punto.

Víctor C. dijo...

Perdona pero lo que defines no es la nación, defines al nacionalismo, que no es lo mismo. La nación (para cualquier nacionalista) no surge de la mente de las personas, la nación existe per se.


La nación la forman personas, porque las personas están dotadas de pensamiento. Si no existiera pensamiento no existiría la política. Por tanto la nación es consecuencia del pensamiento de las personas y de la convivencia entre los mismos que comparten cosas en común.

Sin embargo reconoces con esa afirmación que la nación existe en la mente de las personas. Cuidado, si Rosa Diez se entera de que España existe sólo en la cabeza de la gente se puede enfadar (o Artur Mas)

La nación existe en la mente de las personas en forma ideal y se implementa en el sistema real en forma de convivencia entre quienes comparten no sólo ese mismo ideal, sino cultura, idioma y costumbres comunes.
El comunismo también existe en la mente de las personas, así como el capitalismo, el socialismo y todo lo que termine en el sufijo –ismo. Todos estos “–ismos” pretenden que el pensamiento se implemente sobre lo real y así tomar forma para poder aplicar sus políticas, el nacionalismo no es ninguna excepción. Y tú que consideras el nacionalismo una ideología, (también es considerada como tal en muchos escritos) fortaleces aún más este razonamiento. La implementación en el sistema real del nacionalismo es la nación, como digo, siendo ésta una asociación de personas que comparten cosas en común. Cuando la nación finalmente queda definida por un territorio y unas leyes, es cuando hablamos de Estado. Rosa Díez sabe perfectamente eso, así como Artur Mas lo sabe sobre Cataluña, y también sobre España.

Víctor C. dijo...

Pues eso, yo ninguneo las cosas como Isis o nación. Dilo como mejor te plazca.

No, quienes ninguneamos a Isis somos la ciencia y yo (es lo dicho en mi comentario anterior), tú, por el contrario, afirmas sin “conocer” la inexistencia de aquello donde no se puede inquirir. Es un comportamiento idéntico al que afirma la existencia. Afirmas en base a “creer”. Has decidido utilizar a Isis para eludir el tema de fondo, el ateísmo, pues si con Isis es ya de por sí difícil mantener tu postura, con el ateísmo lo sería aún más. Lo indemostrable es en sí aquella identidad que para algunos es el creador o una entidad divina y superior, a la que cada uno pone un nombre y crea una religión en torno a ello, incluso sobre la que se puede dividir en varias deidades dentro de las distintas religiones. Da igual que unos lo llamen Isis, otros Alá, etc. Tú has comenzado a usar la figura de Isis porque es, en base a los tiempos que vivimos, una figura más “pasada”, y en consecuencia aparentemente menos creíble, incluso ridículo que en los tiempos actuales alguien pueda creer en Isis. Por eso has introducido a Isis, para ver si de esa manera colaba tu postura Pero nuestras posturas han quedado claras. El tema de fondo es la existencia o no de dios (creador, entidad suprema, etc.) con independencia de qué nombre tenga y que parafernalia exista alrededor de la creencia de dios. El ateo cree en la inexistencia de dios, sin demostrar tal inexistencia. Quizás lo que está sucediendo es que estamos hablando en dos niveles distintos sobre lo que es “el mundo de las creencias”. Creo que tú te mueves en un plano más cercano a lo cotidiano, es decir, alejado de las definiciones científicas y/o filosóficas. Si es así comprendería el por qué no nos estamos poniendo de acuerdo en este aspecto. Si no es así la cosa toma mayor gravedad, pues la lógica cae por su propio peso. El resumen es el siguiente:
La ciencia no niega ni afirma aquello que no ha demostrado. Si niega las afirmaciones que se emiten sin haber sido demostradas, es decir, niega las “creencias”, del tipo de que sean. La ciencia, por tanto, niega tu afirmación cuando dices que dios no existe, y también niega la afirmación de alguien que dice que dios sí existe. Lo niega porque ni tú ni el otro demostráis lo que decís. Lo que no niega la ciencia es a dios, tampoco lo afirma. Simplemente no se pronuncia sobre aquello en lo que no puede inquirir, en lo que no está al alcance del humano.

Víctor C. dijo...

En todo caso hay científicos sociales que "saben" sobre las naciones lo que pasa es que tú no les "crees"

Las ciencias sociales no son ciencias puras. Precisamente la ciencia social reclama ser ciencia por no serlo, le pasa como a la psicología, no es una ciencia que use los mismos métodos que los usados por las ciencias puras porque en sus estudios no pueden ser utilizados (pertenecen a letras, no a ciencias). Las ciencias sociales no usan el método científico. Esto me hace volver a notar tu desconocimiento sobre qué es la ciencia. Es cierto que un científico social puede decir más sobre lo que es una nación que yo y por supuesto están más facultados, pero el problema que existe es que hay muchos estudios referidos a la nación, y unos expertos contradicen a otros, unos dicen una cosa mientras que otros afirman la contraria, por tanto no “conocen” de manera absoluta sobre las naciones sino que dan determinadas probabilidades de cómo se han podido formar, al igual que un psicólogo no “sabe” de manera absoluta sobre la mente, tan sólo se mueve en el campo de la probabilidad como consecuencia de la casuística y no del empirismo, y en este caso ni siquiera en el campo de la medicina. Al haber controversia en la postura de unos y de otros y no haber unanimidad ni convenio, no “conocen” con certeza qué es nación. Estas probabilidades están, obviamente, mucho más cerca de la verdad de lo que puede estar una creencia religiosa, la cual no se basa en estudio alguno, pero las ciencias sociales no llegan a ser puras ni exactas y es por eso que no hay entendimiento entre los distintos estudiosos en el tema. No obstante, todos concuerdan que las naciones las forman las personas que comparten una lengua común, una cultura común, etc. De esto ya se habló mucho, más arriba. Tú, por tanto, “crees” en lo que dice Hobsbawm por ser éste de tendencia marxista, y Hobsbawm no afirma con rotundidad sino que cree en la “posibilidad de”, además de que afirma que el tema del nacionalismo es confuso y controvertido. Sin embargo otros creen en lo contrario que cree tu idolatrado marxista. ¿Por qué Hobsbawm, al que tú crees a pies juntillas es quien se acerca más a la verdad? ¿Es un oráculo mientras que los otros científicos sociales son unos sectarios?


No, ERC no reconoce que la nación española […]
No, lo que hace ERC es no reconocerse dentro de la nación española. La nación española sin Cataluña seguiría siendo la nación española, sólo que el estado español quedaría parcialmente amputado, el Estado, no la nación. Esto lo sabe ERC. Por cierto ¿ERC no es de izquierdas? Dijiste que el nacionalismo sólo puede ser conservador y de derechas.

Víctor C. dijo...

La nación, como un pino, existe o no existe. Si existe es constatable y no surge de las ideas de las personas, de su cabeza. Un pino no existe porque mucha gente lo piense. Pues con la nación debería pasar lo mismo y sin embargo, como tu dices, no pasa.

Vuelve a ser un disparate hacer una comparación entre un pino y la nación. Es como comparar un pino con el comunismo. El comunismo también nace de las ideas de las personas (ideología), de su cabeza. Negar, de la manera en que lo haces, la nación, es como negar cualquier tipo de asociación de personas que se unen para un fin concreto (por ejemplo la asociación que forma un partido político). A las personas las une la forma en que se comunican y todo aquello que tienen en común (incluido los intereses), esa unión es la que da lugar a la nación, que finalmente se organiza políticamente para dar lugar al Estado. Comparar esto con la existencia de un pino es, cuando menos, una aberración. Estás llegando a la conclusión de que el comunismo no existe porque no existe de la misma manera en que existe un pino. Una conclusión sorprendente.

En definitiva que Barcelona pertenece para unas mentes a una nación y para otras a otra, por ejemplo para el vecino del tercero a Cataluña y sin embargo el del quinto a España.

Preguntemos a los ciudadanos, así salimos de dudas. Quizás se dé el resultado de que los Catalanes en su mayoría se sienten españoles, o incluso que no les importa ser españoles o catalanes absteniéndose de votar, o que en su mayoría quieren ser sólo catalanes y regirse por leyes catalanas. Preguntemos, no tengamos miedo a la democracia. Seamos demócratas y demos el derecho de autodeterminación. La democracia como sistema tiene muchas carencias, pero las tiene para un referéndum sobre la autodeterminación y para cualquier otro tipo de referéndum o elecciones. Si en España tenemos un gobierno determinado no es porque la totalidad de los españoles lo hayan querido, sin embargo quienes no lo hemos querido hemos de soportarlo y aguantarlo. ¿Dos o más ideologías políticas sobre un mismo territorio? Pues parece que sí, sin embargo a todos nos gobierna una sola, la decidida por la mayoría (esto es matizable en el caso concreto de España y de su sistema electoral). En el caso de las naciones, y en la actualidad, se puede dar más de una nación sobre un mismo territorio porque a día de hoy el mundo se ha hecho más pequeño al gozar de medios de transportes más rápido que entronca con el tema de las migraciones. Por tanto, preguntemos y que los ciudadanos decidan ser lo que quieren ser y lo que sienten ser.

Por cierto, he intentado en múltiples ocasiones obtener respuesta a la pregunta “qué es ser ciudadano del mundo”, pero creo que no hay manera. Cabe destacar que el mundo está lleno de naciones, y es conveniente hacer matización del término “ciudadano”, que significa perteneciente a una ciudad, existiendo únicamente ciudades en el mundo que pertenecen a naciones, ninguna sin nación. Al decir que eres ciudadano del mundo no sé si quieres decir que perteneces a todas las naciones y que compartes cultura, idioma y costumbres con todas las naciones existentes. Si no es así, quizás deberías considerarte un “no ciudadano del mundo”, en cuyo caso sólo tendrías posibilidad de perderte en alguna selva virgen en donde ni siquiera hubiera humanos formando una tribu (origen primitivo de las naciones cuando se agrupan), porque no creo que te aceptaran si no te integras en ella.

Tampoco me queda claro a qué daría lugar una unión entre España y Portugal.

Espartaco dijo...

La unión entre España y Portugal es la suma de dos estados y daría un nuevo estado. No es muy complicado de entender si se tiene claro lo que es un estado.

Un Estado, desde luego, es un fenómeno tangible, como un pino, que se puede estudiar. No existe porque existe en la mente de las personas al contrario que tu definición del nacionalismo.

Veo que no comprendes que con quien debates es con los argumentos de los nacionalistas, no con los míos. Que es a un nacionalista a quien le dices que su nación no existe nada más que como resultado de un fenómeno mental, imaginario, previo y al mismo tiempo creador de la nación. Lo que le dices a un nacionalista es que para que exista la nación como realidad primero tiene que surgir como idea. Eso es lo que dices. Afirmas que la nación no es anterior a la idea de nación. Que primero debe surgir la idea de nación y luego saldrá la nación como realidad.

Pero un nacionalista no defiende eso, defiende que la nación es anterior a la idea, que existe desde antes de que exista la misma idea de nación y para justificarlo se inventa la tradición (la Edad Media)

Pero insisto en que es a las ideas de los nacionalistas a las que rebates (ahora, al principio defendías la existencia de la nación como un fenómeno histórico, pero está bien que evoluciones en tus razonamientos, vamos avanzando)

En definitiva, como bien dices "la nación existe en la mente de las personas de forma ideal". Platón estaría de acuerdo contigo. El mundo de las ideas es perfecto. Pero la aplicación de esas ideas... bueno ya conoces el mito de la caverna.

Está bien. Me gusta. La nación como idea. ¿Y un nacionalista catalán que opina? ¿Y uno español?

Otra cosa (veo que asumes las tesis de los nacionalistas catalanes) es que crees que "la nación española sin Cataluña seguiría siendo la nación española"

¿Eso lo piensa también un nacionalista español? Porque un nacionalista español dice que España es una nación y Cataluña forma parte de ella. Veo que tú tomas partido uno de los dos nacionalismos (lo que me parece bien y además se veía venir). Lo afirmas tajantemente, con rotundidad, sin lugar a equívocos. Bien, crees en la concepción de los nacionalistas catalanes (en su dios) y no en la concepción de los nacionalistas españoles (en su dios) Yo sigo siendo ateo, no creo en los dioses.

Por último veo el origen de la confusión de tu pensamiento al hablar sobre las ciencias sociales y el método científico.

Distingues entre ciencias sociales y ciencias "puras" (supongo que te refieres a ciencias exactas. Y para ello te basas en el método científico.

Sobre eso no puedo por menos que derivarte a que te in-formes primero. Menuda atrocidad. Como forma de aproximación a lo que es el método científico doy por válido lo que dice la wiquipedia. A partir de allí puedes profundizar. Te encontrarás alguna sorpresa. Caramba, eso no me lo esperaba, que negases a las ciencias sociales, de veras que no. Menudo chasco.

Espartaco dijo...

Por cierto que con eso doy por zanjada por mi parte la discusión, veo que partimos de niveles diferentes.

Víctor C. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Víctor C. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Víctor C. dijo...

Yo es que no soy nacionalista, eso te debería haber quedado claro desde el principio. No obstante, lo que mantengo no es contrario a lo que mantiene un nacionalista, es precisamente lo mismo. Y no es lo mismo por ser yo nacionalista, sino porque comprendo y respeto las diferentes sensibilidades que tienen su origen en la historia. Aquí te vuelve a suceder como en el tema de las creencias. La nación, como cualquier cosa surgida de los humanos, parte de la mente de los mismos, de la idea. Esas ideas, dentro del tema que nos ocupa, a su vez son surgidas como consecuencia de los acontecimientos históricos y de los lazos que unen a las personas. Tú error se da porque lo que haces es aislar los acontecimientos y no inquirir en los orígenes, de ahí que creas al leer lo dicho por mí, que diga que la nación nace en la mente sin más. En la mente se forma la idea que da forma a lo que tiene su origen en la historia y todo aquello que se comparte en común. Creí que eso se entendía como implícito. Ningún nacionalista afirma que la nación nace de la nada, es errónea tu percepción. Es por tanto un error por tu parte que creas que lo que digo es diferente a lo que dije al principio, eso es una acusación torticera debido a tu incapacidad de defender tu postura. La historia está presente en el origen de cualquier cosa. Si no existe un origen histórico no existiría la idea que se encarga de dar forma o de dar claridad.



Otra cosa (veo que asumes las tesis de los nacionalistas catalanes) es que crees que "la nación española sin Cataluña seguiría siendo la nación española"
Vaya, tus exposiciones están llenas de contradicciones. ¿Acaso no seguiría siendo la nación española? ¿Por qué no lo seguiría siendo?, ¿Sería porque pierde parte de su territorio? Confundes ahora nación con territorialidad. Y si admitimos que es porque pierde una parte de su población, cuya pérdida se debe a que esa parte de la población no siente ser de la nación española, es porque en realidad esa parte de población no perteneció nunca a la nación española, por tanto, podríamos concluir, admitiendo esto último que la nación española no perdería nada, y por tanto seguiría siendo la misma. Tu lío es monumental.

Sobre las ciencias sociales. No hay posibilidad de discutir que las ciencias sociales no usan el método científico deductivo, porque es una evidencia. Sus conclusiones no se basan en la empírica deductiva. De ahí que las ciencias sociales reclame ser ciencia, porque no lo es. ¿Quiere decir esto que se niegan las ciencias sociales? NO. Esto quiere decir que las ciencias sociales no emiten conclusiones con entera fiabilidad, pues siempre son susceptibles a refutación por estudios posteriores, los cuales no tienen que por qué consistir en ampliar el conocimiento, sino en refutarlo. De ahí que entre los distintos científicos sociales no haya entendimiento y que puedan existir dos conclusiones antagónicas de un mismo estudio. Yo comprendo tu exasperación frente a esto. Entiendo que te pongas nervioso.

Víctor C. dijo...

La unión entre España y Portugal es la suma de dos estados y daría un nuevo estado. No es muy complicado de entender si se tiene claro lo que es un estado. Un Estado, desde luego, es un fenómeno tangible, como un pino, que se puede estudiar. No existe porque existe en la mente de las personas al contrario que tu definición del nacionalismo.

¿Cuál es el origen del Estado? ¿No surge de una idea para finalmente tomar forma? ¿Por qué los Estados son los que son, teniendo en cuenta sus cambios históricos? Al asemejarlo a un pino parece que das a entender que están ahí de forma natural y no porque haya surgido de la mente de las personas. O sea, que el origen del Estado es el mismo que el de un pino. El origen del pino es un origen natural. Sorprende tu conclusión. Deberías exponerla en algún congreso, aunque no sé si habría alguien capaz de inhibir la carcajada. Por cierto, no doy valor a la carcajada como argumento, quede eso claro.

Pero volvamos a esa Unión entre España y Portugal con la que estás de acuerdo. ¿Quién decidiría esa unión? ¿Habría un Referéndum? ¿Y si mi vecino del 5º está de acuerdo con esa unión y yo no, cómo se haría? ¿Dentro de ese estado existirían diferentes naciones? ¿Portugal no es una nación? El lío es tremendo, no hay por donde cogerlo.

El tema de ser ciudadano del mundo, lo dejamos, ¿no?

Aunque fíjate que también me gustaría saber por qué usas la bandera republicana en algunas de tus entradas.

Espartaco dijo...

Verás, en muchas ocasiones es inútil continuar una discusión ante la obcecación del oponente a las evidencias. Las ciencias sociales son ciencias y así están reconocidas por el mundo académico desde el Siglo XVIII en TODO EL MUNDO. No es cuestión ahora de abrir un nuevo debate. Si buscas por internet verás que hay muchas cosas con las que te puedes FORMAR (antes de decía IN-FORMAR). No voy a debatir si el sol sale por el este o no o si la tierra es redonda o plana.

De una página de apoyo, de recursos didácticos, como otras muchas que se emplean en la enseñanza de primaria y secundaria te dejo un enlace sobre lo que es el método científico. Es de fácil lectura y comprensión. Verás que no usa un lenguaje ni complejo ni matemático y que el ejemplo que pone, la astrología, debería hacerte reflexionar, al menos sembrar la duda (que es parte del método científico). En todo caso si quieres discutir sobre el contenido de lo que es método científico porque no estás de acuerdo con lo dicho en esa página puedes dirigirte a ellos y te aclararán además cosas como lo de Isis (aunque el ejemplo de la astronomía es suficiente para todos los demás que te llevan al agnosticismo)

Bueno, no digo más, y a modo formativo e informativo te dejo el enlace:
http://www.profesorenlinea.cl/Ciencias/MetodoCientifico.htm

Víctor C. dijo...

Se te sigue notando nervioso, algo que nunca observé en ti.

Veamos,

En ese enlace se dice precisamente lo mantenido por mí, esto es, no se puede afirmar sin demostrar. Un creyente afirma la existencia de Dios sin demostrarla, o al igual que haces tú que afirmas la inexistencia de dios sin tampoco demostrarla. Esa página que remites, cuya autoría la desconocemos, fortalece mi postura. Tú en cambio aseguras que dios no existe, y ni te basas en el método científico ni en ningún otro método. La ciencia no afirma la existencia de dios ni su inexistencia. Tú introdujiste el tema de la astrología, al igual que el de Isis por las razones que ya te di, fue un intento de eludir el tema de fondo, que era el de la existencia o inexistencia de dios, y por eso introdujiste nombres de dioses "ridículos" o fuera de época y la de pseudocientíficos tendentes al fraude. Lo que se dice en esa página desmonta tu postura. Lo malo es que no te das cuenta.

En otro orden de cosas, las ciencias sociales no usan un método deductivo porque el objeto de su estudio no lo admite, es decir, no es posible usar un método deductivo en el estudio de las ciencias sociales, no son ciencias exactas, y por tanto, sus conclusiones no pueden ser tomadas con una absoluta fiabilidad, es por eso que no se ponen de acuerdo entre los distintos estudios. No existe consenso entre sus investigadores, sobre un mismo objeto de estudio. El método usado por las ciencias sociales es inductivo, no deductivo.

"Este enfoque inductivo de ciencia empezó a derrumbarse gradualmente en la segunda mitad del siglo XIX bajo la influencia de los escritos de Match, Poincare y Duhem, a principios de nuestro siglo empezó a tomar una visión prácticamente opuesta en los trabajos del Círculo de Viena. Algunos autores contemporáneos han criticado duramente esta metodología (Hempel, 1966, pp. 11-12; Medawar, 1969, pág.40) argumentando una serie de cuestiones que ponen en duda su eficacia, como la imposibilidad de recopilar todos los hechos relacionados con el fenómeno en el que estamos interesados o el hecho de que la experimentación sea sólo utilizada como un simple procedimiento para generar información."

"Por otro lado, el denominado “problema de la inducción” es un tema que presenta determinadas implicaciones incluso para aquellos que no suscriben la metodología inductivista. La cuestión se plantea ante la duda de si la evidencia inductiva puede ser utilizada para predecir futuros acontecimiento, en consecuencia, el problema de la inducción surge a partir de nuestra incapacidad para proporcionar elementos racionales que puedan ser utilizadas para explicar algo más allá de la evidencia disponible"

Roberto Gómez López en su libro "EVOLUCIÓN CIENTÍFICA Y METODOLÓGICA DE LA ECONOMÍA"

"Consecuentemente la definición actual de inducción es más compleja e incluye tipos de razonamiento que van más allá de la simple progresión de lo particular a lo general. Esos tipos de razonamiento pueden ser descritos como aquellos que indican algún tipo de apoyo o aval a la conclusión, pero no una Implicación lógica. En otras palabras, son razonamientos que sugieren verdad, pero no la aseguran. Más bien, las premisas de un razonamiento lógico inductivo indican cierto grado de apoyo (probabilidad inductiva) para la conclusión, pero no implicación."

Fuente:wikipedia


Como ves tu argumentación de basarte en un sólo (o varios) cietíficos sociales, queda desmontada.

Lo que no sé es todavía qué es ser "ciudadano del mundo" y todas las demás cuestiones que planteé.

Espartaco dijo...

Bueno, ahora confundes método científico con método deductivo y continúas. Pues nada, nada, a seguir así.

Víctor C. dijo...

Por cierto, la ciencia, por si te interesa saberlo, es agnóstica. Precisamente lo es por su incapacidad de inquirir en temas de esa transcendencia.

Víctor C. dijo...

No estoy confundiendo método científico con método deductivo. Estoy diferenciando método deductivo de método inductivo. Las ciencias sociales basan su estudio en la inducción, no en la deducción. Aquí creo que sí deberías formarte sobre en qué consiste cada uno de ellos.

Espartaco dijo...

Pero Víctor, si de lo que estábamos hablando era del método científico, de eso, no de otras cosas, no de las diferencias entre método inductivo y deductivo. Tampoco del método hermeneútico, ni del fenomenológico, ni del sistémico, ni del sintético, ni de ningún otro de los MUCHOS MÉTODOS CIENTIFÍCOS, que existen. Todos ellos son métodos científicos.

Has afirmado que las ciencias sociales no son ciencias porque no emplean el método científico y lo único que he dicho es que eso es falso. La ciencias sociales emplean el método científico, por eso son ciencias.

Pero si tienes dudas al respecto habla con los académicos de cualquier facultad de economía, ciencia social, o de demografía.

Me parece bien que vivas en la filosofía platónica, es un pensamiento más moderno que el de los creyentes en Isis, pero desde entonces, te lo puedo asegurar, el mundo ha cambiado mucho.

Ah, y la cartomancia, como dice el ejemplo, es un mito aunque tú sigas dudando de si es fiable o no.

Víctor C. dijo...

Tienes razón en que en una de mis intervenciones usé el término "método científico sin incluir "de razonamiento deductivo, o de razonamiento deductivo+inductivo) que es el usado por las ciencias exactas, eso es por deformación profesional, porque siempre uso ese término para referirme a "razonamiento deductivo". Por eso las ciencias sociales al usar el razonamiento inductivo no tienen una fiabilidad absoluta y es por eso a su vez que no se estudian como ciencias. También es por eso que reclama ser ciencia, pues no lo es.

Mientras te vas informando sobre qué es un razonamiento inductivo (en el que se basan las ciencias sociales) te dejo aquí una presentación de diapositivas para que los chicos de 1º de bachillerato aprendan qué es.

http://www.slideshare.net/pepesdb/5-razonamiento-inductivo

Verás que hay probabilidad de que la conclusión no sea verdadera, al ser un método o razonamiento no del todo fiable. De ahí que varios investigadores que basan su estudio en la inducción puedan concluir cosas diferentes. Como dice wikipedia, el razonamiento inductivo da sugerencia de verdad, pero no con plena fiabilidad.

Digamos que un razonamiento inductivo tiene la susceptibilidad de caer en determinadas falacias lógicas, como por ejemplo la de negación del antecedente.

Lo de la cartomancia lo introdujiste tú para eludir el tema de fondo que era el debate sobre la existencia o inexistencia de dios, y usaste la cartomancia o a Isis porque te convenía que se hablara de algo que tiene muy poca credibilidad. La ciencia no puede demostrar que algo no existe. En ese ejemplo de esa página que remitiste, podemos hacernos una idea del método científico pero no es un ejemplo serio, pues en realidad eso no se haría así, La cosa no es tan sencilla como para usar el método científico en 20 líneas y extraer conclusiones. Creo que incluso tú mismo sabes eso. La ciencia puede decir que no puede probar que un curandero sane a un enfermo, pero de la misma manera también dice que no puede probar que no lo haga. Sencillamente no hay base científica. La ciencia es agnóstica porque no puede, como ya he dicho, inquirir en el estudio de aspectos de esa transcendencia, es algo ignoto.

Víctor C. dijo...

Para acabar me gustaría saber qué es ciudadano del mundo, y también todas esas preguntas que hice sobre la unión de Portugal y España.

Espartaco dijo...

Insisto. Habla con académicos de antropología, de economía, de demografía, y discúteles a ellos que lo que hacen no es ciencia. Las posturas están claras.

La teología no se estudia en ninguna universidad (siempre que no sea una pontificia) y es por el mismo motivo. Aborda el conocimiento de Isis, o de un elefante azul con topos rosas, o dios, o lo que sea. Por el mismo motivo no es académica la cartomancia ni la astrología ni la adivinación en los posos del café. Pero si tienes dudas puedes preguntar a cualquier decano de cualquier facultad.
La teoría (científica) de la evolución no se puede experimentar y por lo tanto no sería ciencia (según tú) Tampoco la astrofísica u otras.

Mira, puedes seguir realizando las afirmaciones que estimes convenientes y continuar afirmando que las ciencias sociales no son ciencias, que son otras cosas, pero eso no altera la realidad.

Y por cierto, la ciencia SI puede demostrar que algo no es verdad, que es una creencia, por ejemplo la astrología, como ya has visto en el ejemplo.

Si todavía no entiendes lo que es ser ciudadano del mundo, entonces tienes un problema. Es lo mismo, vuelvo a insistir, que si no entiendes lo que es un ateo.

Víctor C. dijo...

Insisto. Habla con académicos de antropología, de economía, de demografía, y discúteles a ellos que lo que hacen no es ciencia. Las posturas están claras.

Todos esos saberes que expones están clasificados dentro del grupo de “ciencias sociales”, llevan el denominativo de ciencias pero no se estudian en la facultad de ciencias, sino de letras. Las disciplinas que se estudian en la facultad de ciencias son las ciencias naturales y las formales.

La teología no se estudia en ninguna universidad (siempre que no sea una pontificia) y es por el mismo motivo. Aborda el conocimiento de Isis, o de un elefante azul con topos rosas, o dios, o lo que sea. Por el mismo motivo no es académica la cartomancia ni la astrología ni la adivinación en los posos del café. Pero si tienes dudas puedes preguntar a cualquier decano de cualquier facultad.

¿Quién dice que la astrología sea un estudio académico? Esto que haces no es ya ni siquiera una réplica a lo dicho por mí, es una MANIPULACIÓN. Precisamente todas estas pseudociencias, o como las queramos llamar, no demuestran lo que afirman, al igual que tú que no demuestras lo que afirmas, al afirmar que dios no existe. Tú al afirmar lo que no demuestras entras en la misma categoría que toda esta gente. Eres tú por tanto, en actitud y en aptitud quien estaría más cerca de esa gente de lo que pueda estar yo, a pesar de que tú digas lo contrario a esta gente. (nótese que digo que estás más cerca en comportamiento, no en postura).

La teoría (científica) de la evolución no se puede experimentar y por lo tanto no sería ciencia (según tú) Tampoco la astrofísica u otras.
Precisamente por eso son teorías Espartaco, no son leyes. Las teorías aún no han tomado una fuerte base científica. Pueden ser desmontadas en cualquier momento por un estudio que las desplace. No obstante, quien ha establecido esas teorías son científicos por pertenecer a la clasificación de ciencias naturales o ciencias formales, y esas teorías aunque no fundamentadas en una fuerte base científica si son consecuencia de estudios anteriores que sí se sustentan en una fuerte base científica, cosa que no ocurre en las ciencias sociales.

Víctor C. dijo...

Y por cierto, la ciencia SI puede demostrar que algo no es verdad, que es una creencia, por ejemplo la astrología, como ya has visto en el ejemplo.

Otra vez vuelves a MANIPULAR mi argumentación, o sí no lo haces de manera consciente entonces lo que sucede es que no entiendes mi argumentación. ¿Quién ha dicho que la ciencia no puede demostrar que algo no es verdad? Eso es diferente a afirmar la existencia o la inexistencia de algo sin demostrarlo, o sin poder inquirir en ello. La ciencia no puede demostrar como falso que dios existe, y tampoco que no existe. No puede inquirir en ello, lo que no indica que no pueda invalidar un argumento. De hecho entre los propios científicos suelen refutarse argumentaciones, de ahí que finalmente se llegue a un consenso entre los mismos. En cambio, en las ciencias sociales nunca se ponen de acuerdo, porque sus investigadores al basarse únicamente en razonamientos inductivos, no tienen la suficiente fuerza argumental como desmontar los argumentos del otro.

Si todavía no entiendes lo que es ser ciudadano del mundo, entonces tienes un problema. Es lo mismo, vuelvo a insistir, que si no entiendes lo que es un ateo.

Yo en realidad sí lo entiendo, lo que no entiendo es por qué tú quieres serlo. Por eso mismo te pregunto; te pregunto que qué es ser ciudadano del mundo, porque según tus argumentaciones, y en función de lo que yo entiendo por ser “ciudadano del mundo” sería incompatible contigo. Quizás tú tienes otro concepto de lo que es ciudadano del mundo.

Espartaco dijo...

Todos esos saberes que expones están clasificados dentro del grupo de “ciencias sociales”, llevan el denominativo de ciencias pero no se estudian en la facultad de ciencias, sino de letras. Las disciplinas que se estudian en la facultad de ciencias son las ciencias naturales y las formales.

Eso tiene lógica. Y Derecho en la facultad de derecho, y Medicina en la facultad de medicina, Magisterio... etc. Pero eso no demuestra nada a no ser que todas las universidades del mundo deban quitar la palabra ciencia en CIENCIAS SOCIALES. En ese caso recomiendo encarecidamente que envíes una carta a todos los rectores del mundo exponiendo tus argumentos. Es muy probable que te escuchen. Puedes comenzar por las universidades catalanas, allí quizá tengas éxito.

Con respecto a lo que dices de las teorías. No será ciencia no sólo la teoría de la evolución, la de la relatividad, la de la física cuántica, la teoría del Big Bang... ni por supuesto las teorías económicas, que horror, esas vienen de las ciencias sociales. Terrible. Pobre Einstein, menos mal que murió sin saberlo.

Pobres científicos sociales que nunca se ponen de acuerdo en nada. ¿y lo saben ellos? Cuando se enteren les dará un pasmo.

Ah, me quedo más tranquilo, sí que sabes lo que es un ciudadano del mundo, lo que no entiendes es porqué quiero serlo. Eso tiene fácil explicación, soy negro, gitano, maricón, inmigrante, judío, palestino, comunista, mujer, indígena... y además de todo eso, porque me da la gana.

Espartaco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Espartaco dijo...

Ah, y en ocasiones soy catalán pero en otras soy español (aunque a veces soy griego) Ya sabes, Espartaco era un esclavo y era... de sus dueños. Espartaco era un visionario y dijo aquello de "esclavos del mundo, uníos"

Víctor C. dijo...

Eso tiene lógica. Y Derecho en la facultad de derecho, y Medicina en la facultad de medicina, Magisterio... etc. Pero eso no demuestra nada a no ser que todas las universidades del mundo deban quitar la palabra ciencia en CIENCIAS SOCIALES. En ese caso recomiendo encarecidamente que envíes una carta a todos los rectores del mundo exponiendo tus argumentos. Es muy probable que te escuchen. Puedes comenzar por las universidades catalanas, allí quizá tengas éxito.

¡Vaya! “eso no demuestra nada [sic]” Pues entonces no tiene lógica que las “ciencias sociales” NO queden enmarcadas en la rama de ciencias, y en cambio lo estén en la de letras ¿no? es decir, ¿Por qué las ciencias sociales se hallan en la rama de letras y no en la de ciencias? Quizás seas tú quien debas enviar una carta a todos los rectores del mundo exponiendo tus argumentos, dado que das más importancia al término semántico que a la disciplina.

Sinceramente Espartaco, me decepciona tremendamente, y lamento, que con tus respuestas se vislumbre un desconocimiento por tu parte de cómo funcionan las ciencias, las reales, no los saberes humanísticos que sitúas en el mismo grado de ciencia formal y que igualas a las ciencias de mayor peso. Existen las ciencias de la música, y no por llamarse así las debemos igualar a las ciencias formales o a las ciencias naturales. La denominación semántica no tiene nada que ver con el concepto de ciencia. La denominación semántica se la dan los miembros de la propia disciplina. Las ciencias sociales reclaman la consideración de ciencia ¿Por qué iban a hacer esa reclamación si ya gozaran de esa consideración? No tendrían necesidad de ello ¿verdad?

Víctor C. dijo...


).Con respecto a lo que dices de las teorías. No será ciencia no sólo la teoría de la evolución, la de la relatividad, la de la física cuántica, la teoría del Big Bang... ni por supuesto las teorías económicas, que horror, esas vienen de las ciencias sociales. Terrible. Pobre Einstein, menos mal que murió sin saberlo.

Ya te lo expliqué antes. Además, yo no dije que no fuera ciencia, vuelves a tergiversar lo que escribo, menos mal que todo está escrito, eras tú en el enunciado quien no lo considerabas ciencias, aunque bajo la interpretación que hacías de mis palabras. De todas las maneras se debe matizar que son Teorías, y no leyes, no porque no se puedan experimentar en su totalidad, sino porque parte de lo que se enuncia se constituye de postulados, pero también pueden basarse, además de eso, en axiomas de estudios científicos anteriores. Por ejemplo, la teoría de la Relatividad Especial se basa en la mecánica clásica de Newton, que sí son leyes. En la Relatividad Especial, por ejemplo, se amplía todo aquello relacionado con la cinemática. La Teoría de la Relatividad Especial ampliaría parte de la cinemática clásica en cuanto a su precisión, lo que no quiere decir que la invalidara si alguna vez pudiera verificarse la Teoría. Por ejemplo, en las expresiones de espacio, velocidad y tiempo, se habrían de añadir a las velocidades un incremento igual a la inversa de la velocidad de la luz, pero la inversa de la velocidad de la luz es una porción tan pequeña que en el mundo cotidiano no tendría efecto alguno, es decir, se podría despreciar. Sin embargo, no sería así en cuerpos u ondas que viajan o viajasen a velocidades cercanas a la de la luz. El no poder hacer uso del experimento en este sentido, hace que no llegue a ser una Ley, y que quede en teoría al basarse, en determinados o muchos de sus puntos, en inferencias e incluso en supuestos, pero con la diferencia, respecto a cómo se puedan mover las ciencias sociales, que se usa gran parte de lo que utiliza la ciencia formal para sus deducciones. Esto es extensible para la física cuántica y la teoría del Big Bang. Las Teorías podrían llegar a quedar invalidadas, de hecho, con el descubrimiento de los neutrinos, la propia Teoría de la Relatividad, o parte de su enunciado, podría quedar invalidada. Esto lo sabía Einstein, no te preocupes.

Hablas de teorías económicas. Mezclar teorías económicas (que se basan en sistemas y modelos creados por el hombre) y meterlas en el mismo saco que una Teoría Científica (basada en ciencias naturales o ciencias formales), denota desconocimiento. Y acerca de la frase final sobre Einstein, qué decir. Einstein sabía de manera absoluta que sus estudios sobre la Relatividad Especial constituían una Teoría, murió sabiendo muy bien que sus estudios eran una Teoría y no una Ley. Por cierto, estos estudios fueron plagiados a Poincaré y Lorenzt, a los que se les debería dar el mérito de la Teoría de la Relatividad Especial. Pero incluso así, comparar a Einstein con Niño Berrera tiene su gracia.

Víctor C. dijo...

Pobres científicos sociales que nunca se ponen de acuerdo en nada. ¿y lo saben ellos? Cuando se enteren les dará un pasmo.

Bueno, nadie ha dicho que no se pongan de acuerdo en nada, de hecho hay consenso entre ellos en que una nación es el conjunto de personas que comparten idioma, cultura, etc, por eso esa es la definición que encuentras en todas las enciclopedias, y también hay consenso en muchas otras cosas, casi en todo aquello que los niños estudian con sus libros de “ciencias sociales”. Pero, a los investigadores en esta materia, les cuesta encontrar un consenso en otros muchos puntos, y eso se debe, como ya dije, a que los argumentos y conclusiones extraídas, debido a los métodos usados e incluso a veces a la tendencia ideológica del investigador, son débiles, y esa debilidad argumental le imposibilita refutar el argumento de un colega que venga manteniendo lo contrario con otro argumento igual de débil por no poder usar otra metodología debido al objeto de estudio, y cuyo argumento tampoco podría invalidar el argumento del primero. Es decir, ambos argumentos no pueden invalidar al otro por su debilidad. Y esto indica que o los dos argumentos podrían ser falsos o sólo uno de ellos verdadero. De ahí que Niño Becerra diga una cosa y otros economistas como Krugman digan la contraria, y ninguno de ellos puede invalidar al otro argumentalmente. No cabe mencionar si los economistas se inclinan por tendencias ideológicas diferentes. Por eso el grado de ciencia que presentan las llamadas Ciencias Sociales (incluidas en la rama de letras) no es comparable, como tú intentas comparar e incluso igualar, con las ciencias naturales o las formales (incluidas en la rama de ciencias).

Ah, y en ocasiones soy catalán pero en otras soy español (aunque a veces soy griego) Ya sabes, Espartaco era un esclavo y era... de sus dueños. Espartaco era un visionario y dijo aquello de "esclavos del mundo, uníos"

O sea, te sientes pertenecer a múltiples naciones, las cuales niegas. Sabía que ésto constituía una incompatibilidad en tu caso. Es decir, una contradicción más.

PD. Después de todo esto sé que estoy perdiendo el tiempo, y que hemos llegado a un momento en que esto es muy aburrido. Lo digo, como diría F.González, sin acritud.