Se puede engañar a todos poco tiempo, se puede engañar a algunos todo el tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo.

Abraham Lincoln

miércoles, 21 de diciembre de 2011

Amaiur

Es lo que tiene esto de ver tan sólo una parte de la realidad, que lleva a posturas incomprensibles.  La postura de Amaiur en la votación de Rajoy (abstención) le lleva a olvidarse de una realidad que afecta también a los ciudadanos vascos: la crisis y los recortes.  Amaiur responde tan sólo a una parte de la realidad vasca, la del nacionalismo irredento que se concreta en el acercamiento de los presos de ETA al País Vasco y alguna melonada más, como si eso fuese respuesta suficiente y cabal al aumento del paro, a la regresión en derechos laborales, a la privatización de servicios públicos, a la reducción de plantillas (en sanidad, enseñanza...)

La abstención de Amaiur es la respuesta de quien ve tan sólo una parte de la realidad y cree que es el todo.

No vamos a negar que es positivo, muy positivo, que Amaiur se presente a unas elecciones y participe del juego político.  No podemos nada más que alabar su toma de posesión y su disposición al diálogo.  Es más, si esa votación hubiera sido a Rubalcaba estamos seguros que desde la caverna mediática y la facción dura del PP se hubiese tildado la abstención como un claro ejemplo de alianza entre el PSOE y ETA.  Es más, si fuésemos igual de sinvergüenzas y demagogos que los Fedeguicos y Ussías estaríamos hablando de traición a las víctimas y complot para la obtención de una victoria completa de ETA.  Pero no somos así, no podemos achacar la responsabilidad del voto de Amaiur a Rajoy como en su momento responsabilizaron a ZP.  El análisis debe pasar por comprender las lógicas internas de los nacionalistas (vascos)

Y es que esa respuesta es la respuesta del nacionalismo más feroz: la patria y sus hérores por encima de cualquier otra consideración.  Una abstención a Rajoy es un voto en blanco, es decir, un voto de confianza.  Amaiur ha dado un voto de confianza al PP sin escuchar su mensaje de investidura, pensando tan sólo en buscar una buena posición de partida en el proceso de negociación que va a arrancar pensando sobre todo en su electorado, pensando en consolidar su posición como primera fuerza política del nacionalismo vasco y desplazando de ese lugar al PNV.  ¿Los ajustes?  No, de eso no opinan.

47 comentarios:

MENTA dijo...

La mal llamada "izquierda" abertzale abandonó hace muchos años el discurso socialista y se centro exclusivamente en "la patria vasca". Personalmente un vasco de izquierdas como yo está un poco harto de que en Euskadi sólo se hable de patrias y nada de atropellos a la clase trabajadora.
También creo que el potencial de Euskadi sería muchísimo mayor si finiquitara su proplema de organización territorial.

Víctor C. dijo...

Lo de la abstención de Amaiur es anecdótico. Ellos se abstuvieron porque no quieren participar en la elección de un presidente de gobierno español. Esto es absolutamente anecdótico, pues el Pp con 186 escaños, hace que votar en contra o abstenerse suponga lo mismo, el resultado queda inalterado.

Amaiur representa a más de 300.000 vascos que reivindican, la independencia, el autogobierno y la soberanía de Euskal Herria. En consecuencia, Amaiur está cumpliendo su cometido como fuerza política que representa la voz de esos más de 300.000 personas del País Vasco, y por lo tanto es natural que Amaiur haga el discurso que hace, pues está defendiendo la postura de sus votantes.

Amaiur, a pesar de su primordial lucha en la política territorial, es un partido internacionalista y socialista, pero que no quiere estar bajo el yugo de la soberanía españolista. Su primoridad en la política territorial, para mí, es totalmente comprensible, e increparles por ello es comportarse de la misma manera que se comporta la caverna.

Ayer Rajoy, en lo referente a las réplicas que le dio a Antigüedad, se comportó como un auténtico cavernícola amparado y arropado por una mayoría del nacionalismo español que constituye el congreso.

MENTA dijo...

Victor,
Primero reconocer que no me he leído los programas electorales, ni los estatutos de formación de Amaiur, pero el discurso socialista no es lo que predomina en su discurso, y tampoco veo el internacionalismo por ningún lado.
Aunque, evidentemente, siempre respetaré su derecho a estar en las instituciones pues es la fuerza de sus votos, para mi valen igual que los de cualquier otro partido y en comparativa me parece una fuerza nacionalista mucho más respetable que la oligarca, liberal y Capitalista PNV.
Un saludo.

Espartaco dijo...

Nadie discute aquí el patriotismo de Amaiur ni de sus diputados, faltaría más. Como creo que nadie discuta el patriotismo de Aznar o de Mariano Rajoy. Ni que ninguno de ellos se deba a su electorado. La discusión, o mejor, el objeto de la reflexión, es que ante un momento de crisis como el que vivimos resulta sorprendente que sean los patriotas vascos los que hablen de la patria y sus valores eternos y los patriotas españoles por antonomasia (el PP) se centren en su discurso en la crisis y las propuestas que ellos creen que se necesitan.

Nadie censura el discurso de Amaiur, pueden decir lo que quieran, pero sí está sujeto a crítica y es lo que hace la entrada.

Víctor C. dijo...

Menta,

Amaiur es un partido político formado por 4 grupos, Aralar, EA, Alternatiba (escisión de Ezker Batua) e independentistas abertzales. Todas estas formaciones son de corte izquierdista. De hecho todas estas formaciones se llevan muy bien con el socialista Chávez (el venezolano, no es sociata andaluz). Es cierto que en su discurso dan prioridad al tema territorial, pero eso se debe a que ellos sienten, no desde ahora sino desde siempre y especialmente desde que el franquismo consideró provincias traidoras a Guipúzcoa y a Vizcaya, que el Estado español es un impedimento, un obstáculo, para el ejercicio de un socialismo real. Ellos no son más nacionalistas que el Pp. Alguien que busca la independencia de un Estado opresor necesita recurrir al nacionalismo como primer paso, pero siempre es más nacionalista el gobierno del Estado opresor que el movimiento que reivindica la autoderminación, aunque siempre, y debido a la propaganda y los medios de comunicación, aparentan ser más nacionalistas los independentista. El independentista no es alguien que busca aislarse del mundo, sino que lo que busca es liberarse de un Estado que está ejerciendo la soberanía sobre él contra su voluntad. Un independentista puede ser perfectamente internacionalista, pero para conseguir el primer paso no hay otra que recurrir al nacionalismo. Por eso formaciones como Amaiur en su programa puedes encontrar que son nacionalistas a la vez que internacionalista, lo cual parecería paradójico, pero en estos casos no lo es por las razones comentadas. ¿Cuándo se contrapones o contradices esos términos? Cuando alguien es nacionalista sin estar bajo la opresión de otro Estado, como por ejemplo un nacionalista español. Un nacionalista español no puede ser internacionalista, porque su nacionalismo no tiene el mismo origen que el nacionalismo de un independentista, el cuál sí está bajo la opresión de otro Estado, y por tanto, su nacionalismo es obligado.

Amaiur es, por tanto, un partido político socialista e internacionalista, que en los momentos actuales necesita dar como prioridad en sus discursos el tema de política territorial, porque es el primer paso para poder ejercer el socialismo y el internacionalismo. Si alguien se quiere divorciar de su pareja, eso no sólo indica que lo que pretenda sea aislarse o vivir solo, sino que puede estar indicando que lo que quiere es relacionarse con otras personas, pero que hasta que no se divorcie de la persona con la que ahora vive, no puede llevar a cabo lo que busca.

Víctor C. dijo...

Espartaco, el mismo comentario que di a Menta, también te lo doy a ti en respuesta a tu última intervención. Viene incluso "al pelo" respecto a lo que estás diciendo.

MENTA dijo...

Victor,
veo que estás bien informado sobre la formación Amaiur. El partido político EA no me cuadra mucho, esta formación fundada de una escisión del PNV protagonizada por Carlos Garaikoetxea un burgués de la oligarquía Vasca de los de toda la vida.
Jamás había oído en el discurso abertzale que la "patria vasca" sería sólo un paso necesario para la búsqueda de un socialismo internacionalista, de hecho conozco a bastante abertzales que sí reconocen que son socialistas :"independentzia eta socialismoa", pero que se sienten vascos y quieren un Estado Vasco, no un Estado Vasco transitorio para el objetivo socialista....igual es que no presté en mis 37 años en Euskadi atención a este aspecto.
De todas formas el nacionalismo español se impone en Euskadi, de la misma forma que los partidos nacionalistas vascos intentan imponer su Estado Vasco a todos los vascos, al fin y al cabo creo que es una cuestión de fuerza, de tener la capacidad de imponer.
De todas formas comprendo la diferencia teórica entre independentismo y nacionalismo.

MENTA dijo...

Perdonad, pero cada vez cuido menos la sintaxis.

Víctor C. dijo...

Menta,

Sí, EA fue una escisión del PNV, pero también podías haber dicho lo mismo de HB (Brazo político de ETA (EGI+EKIN), siendo (EGI+EKIN) una escisión del PNV) y también podías haber dicho lo mismo en consecuencia de Aralar (puesto que es escisión de HB y HB a su vez fue escisión del PNV). El único partido nacionalista en Euskal Herria hasta la formación de ETA era el PNV. Todos los partidos nacionalistas vascos tienen su origen en el PNV, absolutamente todos. Es durante el franquismo cuando se van produciendo escisiones del PNV dando lugar a formaciones abertzales. Bien es cierto que EA es la más reciente escisión del PNV, pero que su ideario es claramente de izquierdas, precisamente fueron esas diferencias ideológicas la que hicieron a EA separarse del PNV.

El ideario de la izquierda abertzale es claramente socialista rozando el comunismo. No es necesario que el discurso abertzale diga que la independencia es un paso hacia sus propósitos políticos, eso cae por su propio peso. Los abertzales tienen un ideario claro, un ideario absolutamente socialista. ¿Qué es lo que confunde las cosas? Las confunden los acontecimientos históricos que se han ido dando, que hacen que a veces se confundan causas con consecuencias. Si no atendemos a los orígenes, creeremos que buscan la independencia sin ton ni son, de hecho de pequeño yo es lo que creía, porque desconocía los orígenes del independentismo. El independentismo claro que busca en primera instancia el autogobierno y la soberanía, pero busca eso como primer paso para ejercer lo que en realidad busca. En el caso de la izquierda Abertzale, diferente al caso del PNV, busca una República socialista vasca, que se relacionaría con todos aquellos estados que también ejercen el socialismo (internacionalismo). Esto no hace falta habérselo oído a un abertzale, como digo, cae por su propio peso. El abertzale aparentará ser sólo independentista porque está en el primer paso.

Víctor C. dijo...

Añado a lo que he dicho, o más bien quiero precisar, que sí existía un partido nacionalista vasco antes de la la fundación de ETA y que no era el PNV, Acción Nacionalista Vasca presente en la II República, pero que fue también escisión del PNV.

MENTA dijo...

El tema de los orígenes de los partidos Vascos es bastante ambiguo ya que, ¿hasta dónde echamos para atrás?. Dudo mucho que EA, ahora considerada por muchos como social-demócrata busque una independencia de España y Francia, para, a posteriori, renegar de la nación vasca en la búsqueda de un socialismo internacionalista. En 20 años no se puede pasar de nacionalismo excluyente a socialismo internacionalista, no resulta creible.
Victor, puede que caiga por su propio peso ese socialismo internacionalista, pero te aseguro que para la ciudadanía ese mensaje no es tan evidente como a ti te parece, y hay que explicarlo.
Con esto, no digo que no esté en las intenciones del abertzale sino que no lo han sabido o no les han dejado explicar el mensaje al pueblo llano.
Un saludo.

Víctor C. dijo...

Hola Menta,

Nadie ha dicho, y tampoco la izquierda abertzale lo dice, que una vez conseguida la independencia renieguen a la nación Vasca, ¿Quién ha dicho eso? Lo que he dicho, y es lo que dice la izquierda Abertzale, es que su objetivo es la creación de una República Socialista Vasca, que estaría ligada, como es obvio, a todos aquellos Estados socialistas del mundo. El internacionalismo no reniega de las naciones, todo lo contrario, las respeta, es precisamente ese respeto lo que te hace ser internacionalista. Quienes reniegan o más bien quieren destruir determinadas nacionalidades son, no son precisamente los internacionalistas, sino los que se muestran como Estados opresores que ejercen soberanía sobre otros. Además, el internacionalismo estrictamente político es una asociación internacional de trabajadores para unirse en la lucha, con independencia de la nación de cada obrero, lo que indica que no es necesario renunciar de la nación. De hecho, el socialismo es en sí internacionalista, no se puede concebir el socialismo sin su carácter internacionalista.

Por otra parte, ese nacionalismo excluyente de los independentistas vascos al que apuntas, es excluyente con el españolismo y si me apuras con lo francés, pero con ninguna otra nación. Es decir, es excluyente con los Estados considerados opresores. Pero es un nacionalismo excluyente que se debe a su vez a que existe previamente un nacionalismo españolista también excluyente con ellos. Aquí también se confunden las causas con las consecuencias. El nacionalismo excluyente hacia lo español en Euzkadi no surge de la nada. Surge en respuesta a una opresión ejercida sobre ellos, desde la conquista al asalto de Fernando II, pasando por la supresión de fueros durante las guerras carlistas y acabando y acentuándose durante la fuerte represión en la guerra civil y el franquismo. Si la izuqierda abertzale fuera excluyente con todos los países, no tendría esos lazos tan fuertes que les une con la república socialista venezolana de Chávez (se dice que éste ampara a etarras y que incluso ha cedido campos de entrenamiento en Venezuela a ETA) ni con otros países de Latinoamérica que ejercen un fuerte socialismo, como son Cuba, Ecuador, Nicaragua, etc.

Te doy la razón en que el mensaje no ha calado, lo cual no indica que porque el mensaje no cale, dejen de ser socialistas. Si ese mensaje no cala no se debe a que ellos en realidad no transmitan el mensaje, sino porque los medios de comunicación hacen que ese mensaje no cale y la gente crea que buscan la independencia “sin ton ni son” y por capricho. Bien es cierto que ellos sobre todo hacen hincapié en la independencia debido a que, como he dicho reiteradamente, es el puente hacia el socialismo que buscan, pero sin el cual no hay socialismo que valga. Es como quien quiere divorciarse de su pareja para casarse con otra persona, hasta que no consiga divorciarse no se podrá casar con quien quiere y por tanto el primer paso y la lucha inicial irá enfocada al divorcio.


No sé, quizás leo demasiado medios digitales como Kaos en la red e inSurGente, Ambos medios muy antisistema, ligados al socialismo real y también, en consecuencia, a la izquierda Abertzale, entre otros.

Un saludo

MENTA dijo...

El socialismo internacionalista, a eso siempre me he apuntado. Pero el independentismo para la nación vasca, o la imposición de la nación española está basada, como todos los nacionalismos en una serie de factores muy relativos.
Trato de explicarme: el nacionalismo está fundado en el sentimentalismo y en la interpretación de la historia que hace cada bando; en medio, atrapados, está la ciudadanía que se posiciona dependiendo de sus vivencias, familia, etc..en un lugar u en otro. Aunque nadie discute los elementos diferenciadores para un pueblo, como puede ser la lengua.
¿Tiene el 40% de la población Vasca (españolista) asumir el sentimiento nacionalista vasco?. …Bueno, este es otro tema…..
Después de 40 años de terrorismo, de manipulación de los medios de comunicación pro sistema es difícil vislumbrar el verdadero mensaje de muchas causas y creo que no he dicho que porque no haya llegado el mensaje socialista dejen de serlo. Yo dije que habían abandonado el mensaje socialista por el independentista, pero veo que dependiendo de los medios donde me informe esto varía.
Si, por ejemplo, IU aboga por una república de LIBRE ADHESION, ¿qué les diferencia de la Izquierda Abertzale?.
Veo que no he comprendido el mensaje de la IA, pero entre tanta violencia es difícil pensar objetivamente.
En Euskadi más que la política se ha impuesto el odio a lo español y en el Estado lo contrario, y así un anillo infinito de odio.
Un abrazo.

Víctor C. dijo...

Sí claro, por supuesto, el independentismo para la nación vasca está basado, más que en sentimentalismos, que también, en una serie de factores históricos, a los que también apuntas, y siendo esta serie de factores históricos desencadenantes de reivindicaciones legítimas no emanadas desde el sentimentalismo, sino emanadas desde la pretensión de hacer justicia y de que se produzcan las “devoluciones” que por legítimas razones correspondieran. En esos factores se basa todo lo que acontece, independentismos y no independentismos. El nacionalismo para un independentista es usado de puente para conseguir liberarse del Estado opresor, a diferencia del otro tipo de nacionalista (nacionalista real) que no busca independencia, sino ejercer su soberanía sobre otros pueblos, destruyendo la identidad de estos pueblos, como es el caso de un nacionalista español, en donde el chovinismo es neto, y por tanto el nacionalismo cobra su máxima expresión. Un nacionalista vasco no trata de destruir lo español sino que lo que trata es de defender lo vasco frente a las amenazas inquisitorias, mientras que un nacionalista español trata de destruir lo vasco imponiendo lo español. Ojo! no hablo de españoles y de vascos, hablo de nacionalistas españoles y de nacionalistas vascos.

A continuación lo que planteas sobre la asunción del 40% de la población vasca, como tú mismo dices, es otro debate. Aquí hemos hablado y debatido de lo que busca la izquierda abertzale y de su fuerte compromiso con el socialismo que por definición es internacionalista. Yo no soy abertzale ni voto a abertzale, pero esto no me impide, o no debería impedirme, conocer lo que busca la izquierda abertzale y exponer aquí las razones por las que su discurso está enfocado al independentismo como puente hacia el socialismo. No hay prácticamente diferencias políticas entre IU y Amaiur en lo referente a la ideología, ambos son socialistas, comunistas, internacionalistas, feministas, ecologistas… la diferencia estriba en que el primero asume su españolidad y el segundo no, el segundo no está dispuesto a luchar por cambiar el Modelo de Estado en España, prefiere luchar por conseguir la autodeterminación de lo que considera su pueblo y, una vez conseguido, ejercer el socialismo. IU en cambio sí busca cambiar el Modelo de Estado en España y lucha desde dentro para cambiarlo. Esa es la diferencia entre uno y el otro.

MENTA dijo...

Victor,
Una nacionalista vasco trata de imponer lo vasco en territorio vasco, la diferencia que haces de defensa o imposición viene dado por la situación de inferioridad del nacionalismo vasco. De hecho el nacionalismo vasco (PNV) trata de imponer su visión a toda la ciudadanía vasca. El poder nacionalista manipula en lo posible la Historia, la educación, la prensa,. adecuándola a los intereses de éste.
Un nacionalista vasco trata de destruir lo español que haya en territorio vasco.
Detesto el nacionalismo venga de donde venga.

Espartaco dijo...

Interesante debate. Una duda: ¿alguien puede glosar la opresión del Estado español a la patria vasca?

Víctor C. dijo...

Menta,

Dices: “Un nacionalista vasco trata de imponer lo vasco en territorio vasco”, Sí, igual que un inglés trata de imponer lo inglés en territorio inglés, igual que un francés trata de imponer lo francés en territorio francés o igual que un norteamericano trata de imponer lo norteamericano en territorio norteamericano, lo grave sería cuando, por ejemplo, un norteamericano tratara de imponer lo norteamericano en territorio, por ejemplo, español. Esa es la diferencia, que el nacionalista vasco trata de imponer lo vasco en territorio vasco y sólo en territorio vasco (matizamos que en Euskal Herria) y el nacionalista español no sólo trata de imponer lo español en territorio español sino también en territorio vasco, destruyendo de ese modo lo vasco. Por lo tanto la diferencia que hago de defensa o imposición no viene dada por la situación de inferioridad del nacionalismo vasco, aun dándose el hecho de que está en condición de inferioridad, sino que la diferencia que hago es obviamente de inquisiciones. Tú como padre de familia podrás imponer la educación a tu hijo, y tú vecino podrá imponer la educación al suyo, lo grave sería si tu vecino tratara de imponer la educación no sólo a su hijo sino también al tuyo. Creo que se ve claramente la diferencia. ¿Que los nacionalismos no son deseables? Para mí, en efecto, no lo son, no son deseables. Pero hay que saber distinguir, no podemos igualar "víctimas" con "verdugos".

Resumen:

El nacionalismo vasco se propone: Imponer lo vasco en territorio vasco y destruir lo español en territorio vasco.

El nacionalismo español se propone: Imponer lo español en territorio vasco y destruir lo vasco en territorio vasco.

Víctor C. dijo...

Espartaco, ¿te refieres a la actualidad o a lo largo de la Historia?

Espartaco dijo...

Hola Víctor. Me refiero a ahora, en este momento. Por cierto del resumen anterior, el nacionalista español en todo caso se propondrá imponer lo español en el territorio español (ya que las vascongadas son parte de España desde que España (estado) existe como tal)

Me recuerda mucho al debate aquél de un joven del valle de Arán que se quería independizar de Catalunya con los argumentos de ERC y discutía con Pilar Rahola. ¿Lo conoces?

Víctor C. dijo...

Hostia Espartaco! Si no veo tu Nick hubiera pensado que tu comentario es de alguien de la caverna. No sé si es irónico el comentario, si no lo es, que creo que no lo es, me sorprende. Esta es una respuesta típica que yo siempre espero de un nacionalista español tras argumentar lo argumentado, pero desde luego no esperaba que lo escribieras tú. Además haciendo uso del término “vascongadas”, un término usado por el franquismo y el que hoy usa la caverna en tono peyorativo para referirse a Euskadi, para hacernos ver que Euzkadi es España y que no hay nada más que hablar.

Opresión se da si un territorio histórico pide derecho de autodeterminación (pide que los ciudadanos de ese territorio decidan) y el Estado que hoy ejerce la soberanía sobre ese territorio no le da opción a ello. Eso se da hoy y eso es opresión. Opresión es que desde la fuerza política mayoritaria de España, cuando tiene opción a ello, utilice todos los resortes posibles para acabar con la cultura vasca en la que se encuentra el idioma vasco, un idioma considerado uno de los más antiguos de Europa y que está en “vías de extinción” debido a la españolización excesiva del territorio. El castellano no corre peligro, el Euskera sí, y se debería proteger, no intentar destruirlo. Opresión también se da cuando se le niega grupo parlamentario a una fuerza política por el hecho de ser una formación abertzale (a día de hoy primera fueraza política en Euskadi en número de escaños) habiendo dado grupo parlamentario a UPyD sin ningún tipo de problemas, y ojo! me parece bien que hayan dado grupo parlamentario a UPyD, pues es lo justo, pero igual de justo que hubiera sido dar grupo parlamentario a Amaiur, lo que constituye un agravio comparativo, un hecho poco democrático que se define como opresión. Podría seguir pero seguramente abertzales te podrían dar muchos más datos. De todas las la opresiones históricas que han conducido a la situación actual son más cuantiosas y sustanciosas.

Me quiere sonar algo de eso del Valle de Arán, pero no lo recuerdo.

Lee este artículo

Espartaco dijo...

Bueno, el término Vascongadas está cargado de ironía porque si te das cuenta inmediatamente uso el término Catalunya cuando estamos hablando en castellano. Aclarado este asunto vamos al fondo del asunto:
Cierto es que en España no se permite el derecho de autodeterminación a ningún territorio, tampoco a Galicia o a Murcia, a no ser con una votación única de la soberanía del conjunto de los ciudadanos españoles ya que nuestro régimen jurídico entiende la soberanía nacional (que no popular) como ÚNICA, y no como la suma de varias de ellas.
Cierto es que eso, más allá de las disquisiciones legales no puede ni debe ser admitido por ninguna persona con mínimos criterios democráticos. La izquierda en general está a favor del derecho de autodeterminación de cualquier territorio, por ejemplo de Kosovo respecto a Serbia o de la Media Luna Boliviana respecto al resto de Bolivia ¿o quizá no sea así en todos los casos? Los ejemplos los pongo a conciencia. Los procesos de independencia tienen consecuencias de todo tipo, incluidas las deportaciones en función de la no pertenencia al grupo nacional (el caso de Yugoslavia es el más claro y palpable)
De los ejemplos que pones sobre la opresión del Estado español sobre la patria vasca siempre me han chirriado. Y es que para mí los territorios no deberían ser sujetos históricos sino sus habitantes. Por eso cuando pido ejemplos concretos de opresión los pido sobre la gente que habita los territorios y no sobre los territorios mismos (y mucho menos sobre sus representaciones políticas)
Cierto que el euskera está en peligro. Pero es cierto que mucho menos que hace unos años. El proceso de euskarización se inició al mismo tiempo que el del catalán con notables diferencias: el catalán es muy parecido al castellano y es mucho más fácil y su uso estaba más extendido que el euskera. Sin embargo cualquiera que conozca a una familia media vasca hoy en día sabe que los niños usan como idioma materno el euskera. Eso es así y su riesgo no es tan evidente. Una Euskadi independiente no hubiera conseguido mejores logros (como pasa en Irlanda con el gaélico, que es minoritario) a no ser que se prohibiera de golpe el uso del castellano, y no creo que nadie apueste por eso ¿no? ¿O identificamos patria con idioma? Eso es peligroso porque deriva en tipos de nacionalismo que en Europa han traído la mayor de las desgracias. Pueblo=idioma.
Es cierto que la ley de partidos hizo muchas cosas pero es cierto que hoy tienen representación y volvemos al origen del post: esa representación ha votado pensando en el territorio y no en la gente que lo habita. Ha dado un voto en blanco a las políticas del PP.

Espartaco dijo...

Dejo dos enlaces de lo del valle de Arán, uno en catalán y otro subtitulado.

http://www.youtube.com/watch?v=CeDQxFNlgX8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=23ais0U-c6c&feature=related

Víctor C. dijo...

Bueno, a pesar de confirmar que tu comentario había sido irónico, lo cierto es que fue bastante desafortunado.

Respecto a lo que dices de que no pides enumerar opresiones sobre territorios sino sobre la gente es meramente un problema semántico. Si quieres sustituimos territorio por pueblo. Insisto es un problema semántico, no de fondo y creo que eres plenamente consciente de ello. Cuando se pide el derecho de autodeterminación no se pide en beneficio de un territorio, pues un territorio no es un sujeto y por tanto no es susceptible a salir beneficiado, beneficiadas salen las personas. En consecuencia, cuando se pide derecho de autoderminación sobre un territorio histórico se está pidiendo que las personas que lo habitan tengan el derecho a decidir. Por otra parte también es desafortunado, y permíteme volverte a decir que típico de un nacionalista español, comparar pueblos de territorios históricos con territorios como murcia, es si cabe demagógico, que es a lo que suele recurrir la caverna. Sin embargo, me alegra que estés de acuerdo con el derecho de autodeterminación. Y la opresión sobre la representación política es absolutamente significativa, dado que la misma palabra lo indica “representación”, es decir, representan a una parte de la sociedad del territorio, y por tanto el que se de opresión sobre una formación política elegida democráticamente por varios cientos de ciudadanos, es estar oprimiendo a una parte importante del pueblo vasco.
El que es Euskera este menos en peligro que hace unos años (supongo que te refieres a más de 30 años) no es razón para argumentar que no se está ejerciendo opresión en ese tema. Una Euskadi independiente claro que hubiera conseguido mejores resultados, pues no se encontraría con los impedimentos que el Estado Español le pone. Una Euskadi independiente no necesita prohibir el uso del castellano para proteger el euskera, le basta con potenciar una asignatura de euskera en las escuelas, sin, como digo, exterminar el castellano, pues no les interesa hacerlo, dado que el castellano es hablado por más de 450 millones de personas en el mundo. Se trata por tanto de ser bilingües intentando proteger uno de los idiomas más antiguos de Europa.

Y contestando tu último párrafo en el que dices : “y volvemos al origen del post: esa representación ha votado pensando en el territorio y no en la gente que lo habita. Ha dado un voto en blanco a las políticas del PP.” ¿Cómo que no ha votado pensando en la gente que lo habita? Han pensado en las más de 300.000 personas a las que representa y es la voz de esas más de 300.000 personas. ¿Cómo va a dar un voto en blanco al Pp? Las abstención es anecdótica y con ello han querido ver que no quieren participar en la elección de un presidente de gobierno español. Antigüedad dijo después, además, que habían preguntado al presidente del congreso si había más opciones que no fueran el SI, el NO, y la ABSTENCIÓN, es decir, una opción de no participación, pero el presidente del congreso les dijo que no, debían ser una de esas 3. Es meramente anecdótico, porque aunque dijeran NO, el resultado para el Pp sería el mismo.

Espartaco dijo...

El debate de fondo (y no identifico pueblo con territorio, hay muchas diferencias) estriba en que en tu análisis entiendes al pueblo como un todo y yo entiendo al pueblo formado por clases. Y claro la actuación política varía notablemente. Cuando hablo de clases hablo de lo que las forma, de la lucha de clases y por lo tanto los intereses de las clases son contrarios, están enfrentados. De allí deriva la política. Quienes realizamos un análisis de lucha de clases vemos similitudes entre un obrero vasco y otro murciano, con intereses similares y vemos al patrón vasco muy parecido al murciano. Eso no se estructura (en un principio) en un territorio. El análisis nacionalista hace lo mismo que tu análisis: identifica territorio con pueblo (yo no lo comparto) y por lo tanto identifica al beneficio del territorio con el del conjunto del pueblo.
Sí, Amaiur representa a 300.000 votantes (no a todos los vascos) y se supone que es a la clase trabajadora. Y no votando en contra de Rajoy, con la abstención, da un voto en blanco a las políticas de recortes que Rajoy hará a sus votantes.

Víctor C. dijo...

No te me vayas por las ramas. No mezclemos las cosas. Claro que un pueblo está formado por clases, pero cuando a lo largo de la historia se observa que determinados pueblos tienen una identidad muy concreta y propia, que han sufrido la opresión soberanista de un Estado que de manera impositiva les absorbe como nación, no podemos compararlo con un pueblo sin identidad histórica ni identidad reivindicativa, es decir, no lo podemos comparar con un pueblo que se siente perteneciente al Estado que oficialmente pertenece y del que no siente opresión. No se puede comparar a un pueblo donde el voto independentista fue y es a día hoy más que significativo con un pueblo dónde no hay ni un solo voto para un partido que reivindica autodeterminación. Por lo tanto, no mezclemos las cosas. Una cosa son las clases dentro de una sociedad y esa lucha conjunta, y otra diferente es la necesidad por liberarse de una Estado al que no se siente pertenecer. Claro que el patrón murciano es igual que el patrón vasco, lo malo es que el patrón vasco además esté dirigido por las políticas del Estado español al que no se quiere pertenecer. Por lo tanto son dos luchas diferentes, que no son incompatibles, y por tanto, insisto, no mezclemos las cosas, para justificar el NO derecho a la autodeterminación. Yo estoy a favor del derecho de autodeterminación de los pueblos sin yo ser nacionalista, lo que soy es solidario en la liberación de los pueblos, pues yo no saco beneficio, ¿Qué hay de malo en ello? Nadie identifica territorio físico con pueblo, la confusión vuelve a ser semántica. Han existido pueblos nómadas sin territorio definido, y a pesar de que no se tenga territorio definido el pueblo nómada no debería estar bajo la soberanía de un Estado al que no quiere pertenecer y al que en origen no perteneció. Sobre este tema de territorio, nación, pueblo, patria y Estado podemos llenar páginas y páginas. Vuelvo a insistir que el problema es semántico. Lo que es evidente es que un pueblo actual (no nómada) necesita un territorio para establecer nación y sobre todo Estado.

Finalmente vuelves a insistir en la abstención de Amiur, y sinceramente, no me parece nada importante, es más, esa abstención me parece trivial, y más sabiendo las verdaderas razones de la abstención que han sido dadas por los propios diputados de Amaiur.

Espartaco dijo...

Pero es que no me voy por las ramas, tan sólo reproduzco argumentos de un debate clásico, con decenas de años. Producto del miedo de la burguesía a la lucha de clases en el siglo XIX ésta se transforma en reaccionaria y desarrolla la idea de nación como unitaria del pueblo. Es la evolución de la revolución francesa y la evolución de la burguesía revolucionaria en burguesía conservadora. En la primavera de los pueblos (1848) se produce el último levantamiento conjunto del tercer estado contra la aristocracia, a partir de ese momento los intereses de clase divergen, los burgueses se refugian en la patria y desarrollan el nacionalismo y la clase obrera, en formación, toma conciencia y ofrece soluciones distintas que nada tienen que ver con la nación, sino con los intereses de clase. Cuando Marx escribe el Manifiesto esta diferenciación ya se ha dado.
Posteriormente la socialdemocracia de finales del XIX y principios del XX sucumbe al lenguaje nacionalista y se sumerge en la I Guerra Mundial una guerra provocada por los nacionalismos. La respuesta vuelve a ser por parte de la clase obrera la misma, una escisión y el movimiento comunista. El miedo es tan grande que la idea nacionalista se convierte en un monstruo aún mayor y deriva en Italia en el fascismo y en Alemania... bueno, ya sabemos como acaba.
No, no me voy por las ramas. El nacionalismo de izquierdas tiene tan sólo un origen muy temprano: con la descolonización de Asia y África donde convergen ambas posturas, pero al igual que sucede en el XIX europeo, una vez resuelta la independencia ésta no resuelve los problemas de las clases menesterosas.

Como ves la historia explica muchas cosas, como el origen de la nación o del concepto pueblo (moderno) tanto es así que no podemos hablar de sentimiento nacional como sentimiento mayoritario en un pueblo hasta el siglo XVIII o XIX, con la llegada de la burguesía. Eso no quiere decir que los pueblos existentes antes de la nación no sufriesen opresión por parte de otros pueblos (desde la época antigua, el Imperio Romano por ejemplo o la colonización española de américa) pero ello no deriva en un discurso nacionalista en esos lugares por la falta de burguesía. La nación y el nacionalismo es un derivado de la misma existencia de la burguesía y no responde ni a las culturas tradicionales agrarias (en España el carlismo es un claro ejemplo de ello) ni a las tradiciones populares u obreras (por ejemplo la CNT)

Te he de dar la razón en una cosa, que hoy, ante la pérdida de horizonte por parte de la izquierda, ésta se ha rearmado con el discurso nacionalista (que le es ajeno a su misma identidad) a tal punto que incluso llegas a afirmar que la burguesía vasca quiere la independencia. ¿La patronal vasca quiere la independencia? Está claro que los votos del PP vasco vienen de algún lado y no son de no vascos.

El que se reconozca y defienda el derecho de autodeterminación no significa que la izquierda deba votar automáticamente a favor de la independencia. Yo por ejemplo la haría en el País Vasco para hacer campaña inmediatamente por el no porque eso no resuelve los problemas del paro, de la precariedad laboral o de los recortes sociales. Pienso sinceramente que tienen más que perder que ganar. Creo que se debería ir a una unión política mayor con otros países europeos y superar todos los nacionalismos. Yo haría campaña por la desaparición de España como estado pero no por su desmembración sino por su integración en un ente mayor. Entronco con el mejor republicanismo del XIX español, con el Pi y Margall, con las propuestas de unidad de los pueblos de la península ibérica porque las fronteras son un espejismo que impiden ver otras realidades.

Los yanomamis son un pueblo nómada de sudamérica, en el Amazonas, a caballo entre varios países. No tienen estado. Viven en la edad de piedra. No se sienten oprimidos por un estado, se sienten agredidos por los madereros, por los mineros. No reivindican la independencia pero están oprimidos. Ellos saben que la salida no es un estado, es otra distinta.

Víctor C. dijo...

(I)
Es obvio que te vas por las ramas. Quieres derivar el asunto a otro tema para de esa manera eludir el tema de fondo y justificar con ello el NO al derecho a la autodeterminación de los pueblos o el No al independentismo. Nada de lo que dices tiene que ver con el problema de un pueblo que demanda la autodeterminación. Lo que tú planteas es una globalización enmascarada de internacionalismo. El internacionalismo no es eso. El internacionalismo es el respeto de las naciones que se unen para fines concretos. El internacionalismo no pretende destruir las naciones, intenta que se mantengan las costumbres y la cultura de los pueblos, así como sus idiomas, protegiéndolos. Sin embargo en la globalización, que pretende la unificación de costumbres y culturas, destruyendo con ello las naciones, sí advertimos un gran peligro, pues todo estaría gobernado por una única entidad que podría llegar a mostrar una autoridad despótica sin ser controlada por nadie. Esa es la diferencia entre globalización e internacionalismo. En el internacionalismo no existe una entidad única que acapara el poder, sino que el poder está repartido entre las distintas naciones internacionalistas que mediante el consenso se entienden entre sí en la consecución de fines comunes. El internacionalistmo puede corresponderse con un Estado federal de naciones en dónde no hay gobierno central. Amaiur en este sentido pretende que Euskadi sea una nación internacionalista, encaminada hacia la cooperación en un internacionalismo socialista.

En este debate creo que ha quedado claro quién ejerce el verdadero nacionalismo. El verdadero nacionalismo es ejercido desde los estados opresores cuya soberanía queda impuesta sobre pueblos que demandan la liberación. En el caso de España y Euskadi, es más notable el nacionalismo en el Estado Español que en Euskadi, aunque desde aquí, desde España, siempre nos tratan de dar a entender que los nacionalistas son única y exclusivamente los separatistas. La comparación que haces del fascismo italiano y el nazismo alemán es muy desafortunada en lo que respecta al intento por querer vincular ese tipo de miserables nacionalismos con el nacionalismo de un independentista, de hecho esa comparación es la argumentada por la extrema derecha española (medios como Intereconomía, El Mundo, La Gaceta, El Correo, y por todos los palmeros que escriben desde blogs derechistas). Nada tiene que ver el nacionalismo de un Estado que pretende absorber a otros Estados (fascismo italiano y nazismo alemán), imponiéndoles su cultura, su costumbres y su política, con el forzado nacionalismo de un pueblo que pretende la independencia de un Estado que se muestra más nacionalista que ellos y que ejerce la imposición sobre ellos. En consecuencia, la comparación que haces, que representa sin duda el paradigma del nacionalismo real, encajaría más en el nacionalismo español que en el nacionalismo vasco.
Te remito a dos artículos que son dos joyitas de la caverna, y que tienen que ver con tu exposición, ambos publicados en medios de extrema derecha, siendo uno de ellos de la demócrata Rosa Díez:

El nacionalismo Vasco es Nazismo
Rosa Diez Compara a Hitler con Amaiur

Víctor C. dijo...

(II)
Por otra parte dices que yo digo que la burguesía vasca quiere la independencia. No, yo no he dicho eso. Si consideramos burguesía al PNV es obvio que sí hay una parte de la burguesía que demanda independencia, aunque el PNV hace tiempo que abandonó su discurso independentista. Tú en cambio me hablas del Pp. Cuando yo hablo de que el patrón vasco es igual que el patrón murciano, lo digo porque ambos están actuando bajo las directrices de la política económica del Estado español, y por tanto cuando digo que el patrón vasco es igual al patrón murciano, pero lo malo es que el patrón vasco actúa bajo la dirección del estado español, no quiero decir con ello que el patrón vasco quiera liberarse de esa dirección, en este caso dirección neoliberal, que quizás es lo que has entendido, me refiero a que los trabajadores, en este caso vascos, preferirán que ese patrón vasco no esté a las órdenes de un Estado neoliberal o no sea directamente un Patrón español encantado de aplicar la política económica del Estado español, un estado español que además les es ajeno históricamente a los trabajadores vascos. Lo que pretende pues el separatista vasco abertzale, es la secesión para inmediatamente después solucionar los problemas de la existencia de ese tipo de patrones, estableciendo una República Socialista.

Tu discurso, por tanto, está enmascarado de izquierdismo pero es el discurso del nacionalista español, que bajo una apariencia izquierdista pretende con ello que no se desmembre España. Lo de “Una y Grande” debe ser cosa del pasado. Amaiur y su pretensión acerca de lo que debe ser Euskadi, no pretende el aislamiento como tú estás dando a entender. Amaiur es internacionalista y lo que pretende es la separación de un estado que considera un obstáculo para así tener vía libre en el ejercicio del socialismo y formar parte de, como tú dices, un ente mayor que esté en consonancia con políticas de izquierdas defensoras del trabajador. Esta es una opción. Otra, como yo mismo comentaba, es la que pretende IU, partido que no difiere en ideología de Amaiur, que en lo que difiere es en la forma de conseguir el objetivo, siendo el objetivo el mismo. IU pretende lo mismo que Amaiur pero actuando desde dentro del Estado Español, intentándolo… iba a decir, destruir, pero suena muy revolucionario… intentándolo cambiar, cambiar el modelo de Estado para de esa manera no integrarse, sino colaborar son otras naciones que buscan el mismo obejtivo, pero conservando la nación y respetando a las demás naciones, no unificando culturas en detrimento de una de las partes a unificar. Por lo tanto, considero que ambas opciones, la de Amaiur y la IU, son respetables. Si tú me preguntas por qué camino me decanto, te diré que por el de IU, pero respeto profundamente el camino que pretende Amaiur, y no sólo lo respeto sino que lo comprendo, y como es natural lo respeto siempre que se actúe mediante vías políticas y no violentas, siendo estas últimas condenables.

Sigo sorprendido por aquel comentario en el que usas el término “vascongadas” y sobre su contenido, que a medida que se sigue desarrollando el debate, la pretensión de ese comentario me parece menos irónica.

Víctor C. dijo...

Por cierto, no te pierdas los comentarios cavernícolas que el artículo de Rosa Díez genera en el panfleto que lo publica.

MENTA dijo...

Victor,
¿y el pueblo vasco?
Está dividido en los que consideran Euskadi como nación independiente, los que la consideran nación pero integrada en el Estado Español, los que la consideran una región dentro de territorio español…….Y estoy a favor al derecho de autodeterminación y que hable el pueblo.
Puedes encontrar historiadores que argumentan para cada nacionalismo.
El término víctima y verdugo, pues ha habido por los dos bandos.
El PNV impone el nacionalismo vasco en las instituciones.
HB ha impuesto donde ha gobernado el nacionalismo vasco.
El PP-PSOE impone el nacionalismo español en las instituciones.
Siempre son imposiciones…..es complicado.
Interesantísimo debate………

MENTA dijo...

Creo que la burguesía vasca es a la que más le interesa este nacionalismo vasco contraponiéndose al español, para aglutinar más cuota de poder para sus negocios.

Víctor C. dijo...

Hola Menta,

No sé si tu creencia , la cual dice que es a la burguesía vasca a la que más interesa el nacionalismo, corresponde con la realidad, pues los burgueses del Pp y del PsoE no creo que deseen esa independencia, y el PNV en la actualidad no demanda independencia, sino más autonomía.

Preguntas “¿Y el pueblo vasco?” Esa pregunta ya está ampliamente respondida. El pueblo vasco es el que tiene que decidir. Al pueblo vasco hay que darle el derecho de autoderterminación.

Sobre los términos “víctima” y “verdugo” dices que ha habido por los dos bandos. Eso me recuerda a cuando dicen que en la guerra civil no hubo víctimas y verdugos. Y no me estoy refiriendo a la violencia del terrorismo de ETA, la cual es condenable y en ese sentido sí son verdugos y las víctimas están claras cuáles son. Me refiero a que igualar el nacionalismo vasco con el nacionalismo español es estar igualando víctimas con verdugos, puesto que el nacionalismo vasco se origina como consecuencia del previo nacionalismo inquisidor español ya existente antes de la aparición del nacionalismo vasco. El nacionalismo vasco se crea en respuesta al ya existente nacionalismo español. Por eso no se pueden igualar.

Espartaco dijo...

Hola Víctor. Creo que abordas este debate desde la visceralidad y no desde la razón, que haces un planteamiento esterotipado de las opiniones contrarias y encasillas inmediatamente a tu oponente desde tu estructura mental sin leer lo que realmente se argumenta.

Dices que eludo el tema para justificar el NO al derecho de autoderminación. En ningún lugar, ni del debate, ni del blog, podrás encontrar esa afirmación. Antes al contrario, a lo largo del debate verás una opinión a favor del derecho de autodeterminación del País Vasco y luego la postura que yo tendría en esa votación. Creo que es el ejemplo más palpable de lo que estamos hablando. Tal es así que cualquier opinión contraria a los nacionalismos periféricos la encasillas en el nacionalismo español y por ende en la derecha (que es lo que haces veladamente al tratar de desacreditar algunos argumentos con que los usa la derecha española) Yo no sé que pensaría Durruti si recibiese esa misma respuesta, o los cenetistas del 36 (ya sabes esa corriente de la izquierda que abjuró de los nacionalismos y patriotismos por consideralos burgueses)

Existe dentro de la izquierda una larga tradición que ha tratado de hacer un discurso superador de los conflictos nacionales, tal y como te he demostrado en anteriores comentarios, por considerarlos burgueses contrarios a los intereses de la clase trabajadora.

Sin embargo sigues usando la palabra pueblo como elemento aglutinador y unitario, un tanto como la esfera de Parménides. Pero el pueblo tiene aristas, ángulos, no es homogéneo. El pueblo no sólo es la burguesía (concepto nacionalista del XIX) como tampoco tiene sólo diferencias clasistas, también las tiene, de género, raciales, culturales... y en muchas ocasiones son contrapuestas, con intereses divergentes.

Espartaco dijo...

Slavoj Zizek presenta al sujeto histórico, al pueblo, como a una parte pequeña del mismo en cada momento histórico que asume para sí toda la representatividad de los demás: la burguesía en el XIX, la clase obrera en el XX... y se convierte en protagonista reclamando para sí sola la totalildad. Esa identificación de la totalidad de pueblo con una parte del mismo (en momentos históricos) provoca sucesos diferentes, pero no es la realidad. Todos los nacionalismos reclaman la representación de la totalidad del pueblo pero eso no es así. Amaiur reclama representar a la totalidad del pueblo vasco, o el conjunto de nacionalistas vascos, en todo caso. Reclaman representar al conjunto del pueblo, al conjunto de la cultura vasca... pero una parte muy importante de ese mismo pueblo tiene otra cultura, otros valores, otros ideales. El pueblo vasco es heterogéneo.

Vuelvo a la idea de que no hay que abordar el debate entre blanco o negro (españolistas o no españolistas) Hay otras posturas. Cuando abordas las otras posturas lo haces desde una definición del plano teórico del internacionalismo. Una definición que no encaja con mi propuesta de internacionalismo (esa de superar España por arriba, con una unidad superior que confundes con globalización) y que tiene como modelo la revolución bolivariana venezolana que pretende superar las barreras entre países sudamericanos para ir creando poco a poco un Estados Unidos de Sudamérica. E insisto eso entronca con el republicanismo del XIX español y el iberismo (defendido hoy entre otros por Saramago)

Diferencias por otra parte entre independentismo bueno y malo. Yo no los califico con valores morales, yo refiero experiencias históricas. Pero ¿qué piensan los navarros de la presunta anexión de su territorio a Euskadi? Y los habitantes de la franja oriental de Aragón (que hablan catalán) de las ambiciones nacionalistas sobre esos territorios de CiU y sobre todo de ERC? ¿Qué opinan los valencianos? ¿Cabe la posibilidad de que los habitantes de Álava se excluyan de la hipotética independencia o están sujetos al territorio que deriva del fenómeno pueblo que defiendes? ¿Cómo resuelve el asunto gitano el nacionalismo? Porque asumiremos que pueblo pueblo, con raices propias, con cultura autóctona, y con todos los parabienes son los gitanos, ni vascos ni gallegos ni catalanes. ¿Cómo resuelven su autodeterminación? ¿En qué territorios?

MENTA dijo...

Victor,
Porque los burgueses del PP y del PSOE ya tienen montado su negocio con el nacionalismo español.
Decir que el PNV no demanda independencia no creo que se ajuste a la realidad, gran parte del PNV si la demanda..El ala soberanista de Iribar, por ejemplo, conozco personalmente a una concejala del PNV y te aseguro que es independentista.
No había comprendido tú afirmación sobre víctimas y verdugos, la he interpretado mal. De todas formas no comparto la argumentación de qué nacionalismo es más legítimo. Tienes historiadores, lingüistas, que intentan legitimar cada nacionalismo.
Yo soy vasco y en un referéndum sobre el derecho de autodeterminación no iría a votar porque me resbala la nación española o la nación vasca, lo que no me resbala es la lucha de clases.

Espartaco dijo...

¿Qué hacer con las minorías asentadas sobre un territorio? ¿Cómo se responde al nacionalismo aranés desde el nacionalismo catalán?

La izquierda tiene otras tradiciones, diversas, divergentes entre sí y en ocasiones contradictorias, desde el jacobinismo que identifica patria con derechos y no con territorio (frente al modelo girondino proponente de un sistema más autonómico) al marxismo, al anarquismo (pocas cosas hay más contrarias al nacionalismo que un anarquista), el federalismo, incluso, porqué no el cantonalismo, el internacionalismo y claro está el nacionalismo de izquierdas. Seguro que me dejo alguna. Y eso sólo dentro de la izquierda, no quiero hablar de otras culturas políticas dentro del mundo árabe, por ejemplo.

Siendo así de variada y compleja ¿por qué insistes en que cuando desde la izquierda se critica el nacionalismo encasillas al oponente en derecha camuflada o nacionalista español camuflado?

Creo que los ejemplos históricos que he puesto dejan claro que las posiciones son diversas. Vuelvo al principio, abordas el debate desde la emoción y no desde la razón. Pediría que volvieses a leer los comentarios anteriores con otras gafas y sobre todo trates de reflexionar sobre los casos concretos que he puesto de los que no he tenido respuesta.

Víctor C. dijo...

(I)

Espartaco,

No, en absoluto lo abordo desde la visceralidad. Tu comentario de ayer a las 19:10 (día 22 diciembre), es un comentario, que no es que se parezca a los de la caverna, sino que es el mismo. Y es el mismo, porque además de ser la típica respuesta de una nacionalista español a mi previa argumentación, utiliza los mismos términos, ni siquiera las formas son distintas.

Ahora dices que utilizo la palabra pueblo como elemento aglutinador y unitario, cuando el término pueblo siempre es usado comúnmente para definir a las personas de a pie, a quienes no están en el poder. El término pueblo no es usado en el sentido de sociedad, que es a lo que tú te refieres. Te remites no ha hechos históricos, sino a análisis de las sociedades desde una perspectiva obsoleta haciendo alusión a análisis y exposiciones de otras épocas. Haces discursos realmente pasados de actualidad. Las sociedades actuales no son como las de siglos anteriores y no podemos realizar paralelismos. Sin embargo la Historia sí nos sirve para reparar daños causados, pero no podemos usar análisis que eran actualidad en siglos pasados para buscar la solución de los problemas actuales.

Dices que el pueblo vasco es heterogéneo, bien, pues que decida ese pueblo vasco su propio destino. Eso es lo que se pide y eso es lo que pide, en este caso, Amaiur

La revolución bolivariana es la consecuencia de las previas independencias de los pueblos latinoamericanos de la España imperialista. Para que se lleve a cabo el proyecto socialista de la revolución bolivariana fue necesario que esas naciones previamente consiguieran la independencia y posteriormente el socialismo. Esa revolución no se puede llevar a cabo si dependen de un Estado Imperialista. El Estado Imperialista actúa de obstáculo. Esto sí es extrapolable a la pretensión de Amaiur. Amaiur está en concordancia con los países latinoamericanos que ejercen el socialismo.

Víctor C. dijo...

(II)

Nadie habla de independentismos buenos y malos. Y supongo que has querido referirte a nacionalismo y no a independentismo. Tampoco hablo de nacionalismos buenos y malos en esos términos. Busca en mis comentarios y trata de encontrar el uso de esos términos para referirme a nacionalismos, no los vas a encontrar. Me atribuyes que yo califico en esos términos a los nacionalismos para argumentar que me baso en valores morales para definirlos, y eso es una falsedad. Me baso como tú a continuación dices basarte, en hechos históricos. De ahí que haya dicho que no se puede comparar el nacionalismo vasco con el nacionalismo español en cuanto a que uno es la respuesta al otro.

Finalmente te planteas una serie de preguntas para argumentar no sé muy qué. Pareciera que pretendes argumentar el NO al derecho de la autodeterminación. Si en esos pueblos se observa que democráticamente existe un número porcentual considerable de voto independentista, no hay inconveniente en plantearse el derecho de autodeterminación. La pregunta es ¿Lo hay? En el país vasco sí. Preguntas también: “¿qué piensan los navarros de la presunta anexión de su territorio a Euskadi?”, y yo te pregunto a su vez, “bien ¿y?” Es decir, estamos de acuerdo, vamos a preguntarles. De hecho en la constitución actual borbónica aparece la Disposición transitoria cuarta mediante la cual se puede establecer un referéndum para que los navarros decidan anexionarse, o no, al País Vasco. Por cierto, Disposición transitoria que el Pp se quiere cargar de la constitución para que esa posibilidad no exista.

Y no, no identifico al oponente en derecha camuflada cuando critica al nacionalismo, sino cuando critica al nacionalismo en la misma forma en que lo hace la derecha, haciendo comparaciones con el nazismo alemán y empleando sus mismos términos. Yo siento que te haya molestado tanto el que yo haya cuestionado tu izquierdismo, veo que lo has tomado muy a mal. Aún estoy esperando respuesta a ese término usado de “vascongadas” y al contenido de ese comentario.

Víctor C. dijo...

Menta,

Cuando digo que no demanda independencia, me refiero a que para ellos ya eso no es prioritario. Por supuesto que si se estableciera un referéndum los votantes del PNV votarían a favor de la independencia y los dirigentes del PNV pedirían el SI a la independencia, porque de hecho son independentistas. Esto es una obviedad. Pero a día de hoy, no es algo prioritario en el PNV, de hecho no encontrarás que el independentismo sea el grueso de sus discursos, sí encontrarás que lo sea la ampliación de autonomía.

Sobre que hay historiadores, lingüistas que intentan legitimar cada nacionalismo volvemos a lo mismo, también existen historiadores que tratan de legitimar el golpe de Estado del 36 y el franquismo, y que sólo ven males en la II república.

Estoy de acuerdo contigo en que lo no nos debe resbalar es la lucha de clases. Sin embargo, yo debato en esta entrada sobre los independentismos porque es lo que se ha tocado en la entrada, no porque sea un tema en mí prioritario, pero no por ser prioritario para mí debe dejarse apartado.

MENTA dijo...

Victor,
El grueso del PNV quiere la independencia, acuérdate del plan Ibarretxe, van pidiendo más autonomía pero como objetivo la autonomía TOTAL en este aspecto son listos, saben que van a conseguir más, poco a poco.
Creo que no es comparable el hecho histórico de la Guerra Civil, con el apoyo a los nacionalismos que hacen los historiadores afines. Creo que el nacionalismo tiene una enorme carga de subjetividad.
No he querido decir con mi comentario que para ti sea prioritario, no me atrevería ha juzgarte de esa manera, sólo he dicho que para mi no lo es, es una pérdida de tiempo en la búsqueda de la justicia social y una traba en la lucha de clases.
Entiendo que, por ejemplo IU, aboga por un estado federal de libre adhesión, internacionalista y socialista ¿es cierto esto?, donde se respetan todas las culturas y tradiciones de todos los pueblos que lo componen. Para mi, romper con España es una pérdida de tiempo en la búsqueda de otros problemas mayores, yo no siento esa opresión nacionalista española, siento la opresión de la élite neoliberal.
Me estoy dando cuenta de que debo informarme más sobre organización territorial, no puedo entrar tan al detalle…..

Espartaco dijo...

Bueno Víctor, de lo las Vascongadas te lo dije y lo vuelvo a repetir, lo usé de forma irónica ya que inmediatamente usé el término Catalunya pero si te sientes molesto lo retiro ya que creo que estás haciendo de la anécdota una categoría absoluta.

De lo que dices de usar una perspectiva obsoleta te he citado a un autor de pleno reconocimiento mundial Zizek, filósofo vivo, marxista, y de reconocido prestigio internacional, o citaré a otro, Eric Hobsbawm, también marxista, éste inglés, pero historiador, con una magnífica obra sobre el origen del nacionalismo desde 1780. Igualmente podríamos recurrir a Gellner, antropólogo o incluso a Anderson (no confundir con su hermano Perry) Benedict. Son autores nada sospechos (hay más) y son, desde la investigación, quienes más han profundizado sobre este asunto, desde la razón y posturas progresistas.

Por otra parte empleas un argumento que no es válido. Recuerdas cuando el PP decía que como ETA sacaba un comunicado que coincidía con el PSOE llegaba a la conclusión de que el PSOE era ETA?
Empleas el mismo argumento, como la derecha española. Si resulta que la argumentación que te llega desde dos frentes distintos, opuestos, es coincidente en algunos términos (no en otros, esos los obvias) la respuesta es que el problema es de los demás o los sitúas en el mismo campo.
No, no se puede hacer eso. La derecha española tiene el mismo problema que Pilar Rahola con el aranés. Son nacionalistas y usan ellos los recursos de la izquierda no nacionalista pero no se los aplica a ella misma. La derecha española incurre en contradicción pero eso no es argumento de ninguna clase.

Por último he puesto el ejemplo navarro, aragonés o valenciano para hablar de esos independentismos que dices no quieren imponer nada a otros sitos. Pues esos otros vecinos colindantes se sienten agredidos por esos nacionalismos independentistas tan inicuos.

Víctor C. dijo...

Menta,

No, el grueso del PNV no quiere la independencia, lo quiere la totalidad del PNV, pero no demanda independencia de la manera en que la ha demandado en otras épocas. Es decir, no se encuentra esa demanda en su actual discurso, que es lo que yo he dicho. Sólo hay que escuchar a Josu Erkoreka en el congreso. Por supuesto que si tienen oportunidad la aprovecharían, pero ellos ya están bastante cómodos con demandar más autonomía.

¿Por qué no es comparable las diferentes versiones del desencadenante de la Guerra Civil con los diferentes puntos de vista hacia los nacionalismos que hacen los historiadores? Me interesa la respuesta.

Menta, el tema de la autodeterminación de los pueblos es un problema que se está dando y como tal hay que abordarlo, no es ninguna pérdida de tiempo, porque como he dicho de manera reiterada aquí, la independencia busca determinados fines en sí misma, los cuales en unos casos es esa misma lucha de clases que comentas. Es decir, es la vía que algunos necesitan para emprender esa lucha de clases, como fue el caso de los países latinoamericanos que necesitaban de esa independencia del Imperio Español, sin la cual esos países no hubieran podido luchar. Por tanto, dentro del contexto español, no es un tema que a mí personalmente me parezca prioritario, pero sí es un tema a tener en cuenta en cuanto a que es un problema que se está dando. También me preocupan otros problemas, muchos otros, pero no por existir problemas prioritarios debo desatender los que no los son. Recuerdo en un foro que se planteaba el tema del animalismo que alguien me comentaba que había problemas más graves que el de la liberación de los animales, como es el hambre en el tercer mundo (normalmente cuando te dicen esto es que están en contra de la liberación animal). Y yo le decía, sí, en efecto, es un tema que me preocupa mucho, pero esto es un foro sobre el animalismo. Si yo estoy discutiendo con alguien sobre qué apertura es mejor, si la siciliana o la defensa de los dos caballos, una tercera persona puede saltar y decirnos, “oye, ¿cómo discutís sobre eso?¿ no sabéis que hay problemas más acuciantes de los que discutir? La respuesta ante esto debería ser: “ Sí, hay problemas más acuciantes, pero ahora estamos discutiendo sobre aperturas, lo que no indica que también me ocupe de esos otros problemas e incluso les dedique más tiempo, pero ahora estaba hablando de aperturas”.

Víctor C. dijo...

Espartaco,

El argumento de “ he citado a un autor de pleno reconocimiento mundial” es el argumento Ad Verecundiam.

Sí recuerdo lo de la vinculación de ETA y ZP. Pero no tiene parangón con la vinculación que yo hice sobre la forma en la que te expresaste y la forma en la que se expresa la caverna. En el caso de ETA y ZP, ZP nunca ha mostrado el mismo discurso que ETA. ZP no reivindicaba lo mismo que ETA y menos en los mismos términos. Es decir, a ZP no se le ha visto ponerse una capucha en la cabeza, levantar el puño izquierdo y gritar “gora euskadi askatuta”. ZP lo único que ha podido hacer es ceder a determinadas peticiones de ETA, pero con el objetivo de buscar la paz, no con el objetivo de sumarse a las tácticas violentas de ETA. Por tanto, esa vinculación de la caverna sí es falaz, demagógica y miserable. Sin embargo a la caverna si se le ha oído y leído emplear el término Vascongadas y discursos similares comparando el nazismo con los abertzales, para desacreditar este movimiento socialista y para deslegitimar su reivindicación. De todas las maneras tu forma de expresarte en este tema sólo me sorprendió, pero en absoluto te consideraría de la caverna por un hecho anecdótico y mucho menos siendo conocedor de la trayectoria de este blog y de la línea que sigue.


Y sobre tu último párrafo, decirte que habrá que encontrar una solución a problemas de ese tipo, pero la solución no debe pasar por coercer el derecho de autodeterminación. Además, en el tema de Navarra, son los navarros los que decidirían en el caso de que se usara la Disposición transitoria Cuarta. Porque el referéndum se establecería en Navarra, ¿No es así? Por lo tanto, en este tema ¿de qué imposiciones hablamos? Yo hablaría de la imposición del Pp que se quiere cargar ese derecho constitucional.

Espartaco dijo...

Querido Víctor. No he tratado de sentar cátedra con la cita de autores lo que he hecho ha sido responder con autores contemporáneos a la argumentación que hacías sobre la obsolescencia de mi razonamiento, nada más. Tan sólo he querido dejar reflejado que el argumentario no responde a otra época, que es vigente.

Del último párrafo convendremos, más allá de lo que diga la consititución, que los habitantes de la franja oriental de Aragón tendrán el derecho de autodeterminación, de considerarse de un pueblo u otro, o de ninguno. Sin embargo el nacionalismo catalán trata de incorporar esas tierras y a sus gentes a la nación catalana bajo el argumento de la misma lengua. A eso es a lo que me refiero cuando no distingo entre unos nacionalismos liberadores y otros. De llevarse a cabo el modelo de ERC el estado opresor español cambiaría de bandera hacia los aragoneses orientales. En fin, es absurdo ya que sus problemas son otros, son de atención médica, de relación comercial, de asistencia o no a la universidad... aspectos que se han visto agravados con el tema este de las autonomías ya que donde antes no había frontera administrativa ahora se la han encontrado. El ejemplo claro es la atención hospitalaria. La razón fronteriza ha generado problemas a sus habitantes. Es un hecho. En este caso la opresión ha venido por la frontera, no por la ausencia de ella.

Espartaco dijo...

Bueno, Feliz Navidad a todo el mundo.

Víctor C. dijo...

Espartaco,

De cualquier forma los argumentos dados basados en esos autores estaban fuera de lugar, no respondían al problema presente. Allí se explicaba la creación de naciones, orígenes de nacionalismos, etc. Pero no respondía a nuestro problema, de ahí que te dijera que te estabas yendo por las ramas.

Sobre el problema de la franja oriental de Aragón quien tiene que decidir anexionarse o no a la nación catalana son los habitantes de la franja oriental de Aragón, igual que la nación vasca debería ser quien decidiera pertenecer o no a España, o igual que Navarra es quien debe decidir si quiere o no anexionarse al País Vasco.

Felices fiestas Menta y Espartaco.

MENTA dijo...

¡Felices Fiestas!